Tugget om Varg

[Trango_B]

Det fungerar tydligen på andra håll i världen, finns ingen anledning att det inte skulle funka här. Som för alla andra företagare, ändras förutsättningarna så får man anpassa sig och bli bättre på att tackla dessa förutsättningar. De som inte klarar det går under och får hitta på något annat att göra.



Ja för varg är ju det enda hotet mot jakthundar.....vildsvin, älg, bilar, lodjur med mera, man kan inte utrota allt bara för att en handfull hundar stryker med varje år. Jag tycker det verkar mycket bra om vi får mindre antal älgar och rådjur. Jag har hittills inte hittat några fördelar med onaturligt stora populationer. 10 människoliv och 1000 invalidiserade och skadade människor per år. Jag ser gärna att de siffrorna minskar. Att få jaga är ingen mänsklig rättighet.

Sverige är inte som andra ställen i världen. Därför kan man inte generalisera så som du gör här. Följderna blir ju inte direkt bara att vissa näringsidkare går i konkurs och får hitta på annat. En värre påföljd blir att det svenska jordbrukslandskapet kommer växa igen och ett helt kulturarv går förlorat.
Det blir skog planterat överallt för att maximera kapitalvinsten.
Inte så lyckat kanske...?

Varg kommer om stammen ökar mycket att bli det absolut största hotet mot jakthundar. Om det sen är ett hållbart argument för att hålla nere vargstammen vet jag inte däremot.

 

[mb]

Hur snabbt kan vargen reproducera sig under perfekta förhållanden?
Varför ökar inte vargstammen i sverige av sig själv?
Tjuvjakt? Dåliga livsbetingelser? Kass genetik på svenska vargar pga
inavel eller annat?

De lärda tvistar som vanligt, men sista alternativet låter högst troligt. Efter att tröskeln passerats då vargarna är såpass många så att de kan ha sitt naturliga flockbeteende och inavelseffekterna minskat, så kan de öka snabbt så länge det finns så gott om bytesdjur som det finns idag. Kanske för snabbt, som sagt, i detta inledande stadium men det är en spekulation.

 

[Victor]

Jag som tvättäkta storstadsbo fattar inte vad det är som gör den där förvuxna hunden så speciell egentligen.
Att det skulle vara enbart stockholmare utan naturintresse som vill bevara och utöka vargstammen tror jag inte ett dugg på.
De gånger jag har varit i naturen så har myggorna varit det överlägset största problemet, skulle alla ägna sin fritid till att utrota myggor så skulle skogen bli en bättre plats all vara i.

 

[Trango_B]

De lärda tvistar som vanligt, men sista alternativet låter högst troligt. Efter att tröskeln passerats då vargarna är såpass många så att de kan ha sitt naturliga flockbeteende och inavelseffekterna minskat, så kan de öka snabbt så länge det finns så gott om bytesdjur som det finns idag. Kanske för snabbt, som sagt, i detta inledande stadium men det är en spekulation.

Jag tror oxå att dom kommer öka för snabbt. Jag vet inte riktigt hur jakt på varg går till men jag skulle tro att det är mycket svårt att jaga varg.
Detta eftersom dom är väldigt vaksamma och skygga kombinerat med att dom rör sig på väldigt stora områden samt att dom vad jag vet ser exakt likadana ut(hona/hane/ungdjur/gammal). Alltså svårt att avgöra vilket djur som ska skjutas(ingen bra idé att skjuta honan som har valpar eller hanen med dom bästa genetiska förutsättningarna) Det kommer inte bli enkelt att reglera stammen genom jakt. Den enda lösning jag kan se är att det finns speciella vargjägare anställda av staten som kan operera fritt oberoende av markgränser osv isåfall.

Om man tar vildsvin som exempel så ökar dom för snabbt just nu.
Detta eftersom deras livsbetingenlser är gynnsamma som fan och dom
är ganska svåra att jaga. Man bör komma ihåg att dessa djur är tillåtna
att jagas dygnet runt och året runt och trots detta lyckas man
inte med att skjuta tillräckligt.

Man är inte förberedd helt enkelt, där ligger orsaken..

 

[Olzki]

Jag tror oxå att dom kommer öka för snabbt. Jag vet inte riktigt hur jakt på varg går till men jag skulle tro att det är mycket svårt att jaga varg.
Detta eftersom dom är väldigt vaksamma och skygga kombinerat med att dom rör sig på väldigt stora områden. Det kommer inte bli enkelt att reglera stammen genom jakt. Den enda lösning jag kan se är att det finns speciella vargjägare anställda av staten som kan operera fritt oberoende av markgränser osv isåfall.

Om man tar vildsvin som exempel så ökar dom för snabbt just nu.
Detta eftersom deras livsbetingenlser är gynnsamma som fan och dom
är ganska svåra att jaga. Man bör komma ihåg att dessa djur är tillåtna
att jagas dygnet runt och året runt och trots detta lyckas man
inte med att skjuta tillräckligt.

Man är inte förberedd helt enkelt, där ligger orsaken..

Har man lyckats en gång tidigare med de medel som fanns så varför skulla man inte lyckas igen. Dagens jägare kommer självfallet att efter ett tag kunna jaga även varg. Följdaktligen så blir det mindre jakt med hund efter hare och rådjur och mer jakt på varg i långa loppet. Men totalt sätt kommer självfallet jaktomfattningen att minska.

/Olzki

 

[Olzki]

Märk väl vargen är inte och har aldrig varit en hotad art.
Man borde faktisk ömma mer om djur som verkligen är
utrotningshotade och där ibland någon av sista spillrorna
faktiska finns i Sverige.

Genom statens "lapp-politik" så har alla samiska näringen vid
sidan av renskötande samebyar utplånats. Därför är renskötsel
viktig som bärare av den samiska kulturen. Samtidigt så bedrivs
renskötsel som företagande. Ska dessa enskilda företag bära stora
delar av kostnaden för rovdjurspolitiken? Så är fallet idag, och med
mer varg i renskötselområdet blir det omöjligt att fortsätta.

Samernas kulturarv i form av stora renbetesområden är värt att bevara viss utsträckning men inte till priset av utrotandet av vargen i så stora områden som omfattas av det samer gör anspråk på som renbetesområden. Att man inte kan leva på det man alltid har levt på är en del av utvecklingen i ett samhälle. Skaran yrkesfiskare har ex krymt under många års tid liksom andra typer av uråldriga försörjningssätt, mjölkbonde, grisbonde mm. Trist när det drabbar en själv men så är det. Så långt det är möjligt ska man dela på kostnaderna i form av skadebidrag från staten när ens egna djur rivs men är det ändå omöjligt att fortsätta verksamheten får man göra något annat.

/Olzki

 

[Trango_B]

Har man lyckats en gång tidigare med de medel som fanns så varför skulla man inte lyckas igen. Dagens jägare kommer självfallet att efter ett tag kunna jaga även varg. Följdaktligen så blir det mindre jakt med hund efter hare och rådjur och mer jakt på varg i långa loppet. Men totalt sätt kommer självfallet jaktomfattningen att minska.

/Olzki

Problemet är ju inte att decimera stammen. Det är enkelt! Skjut bara på alla vargar du ser så ordnar det sig .
Förr i tiden gav man fan i om det var en hona med ungar eller ledarhannen som man sköt. Man hade ingen annan avsikt än att utrota vargen och skydda sig själv eller sin boskap och moraliska aspekter förekom nog sällan.

Grejen är ju att man ska genomföra en selektiv avskjutning och dessutom rätt antal. Hur gör man det då? Jo man inventerar vilka individer som finns i området, sedan diskuterar man vilka individer som man bör skjuta bort för att ge övriga individer dom bästa förutsättningarna i framtiden. Därefter ger man sig ut och skjuter exakt rätt vargar. Enkelt eller?
Snarare helt omöjligt med tanke på att vargen rör sig över stora områden och att dom är svåra att skilja från varandra.
En varg som en markägare bestämt sig för att skjuta kan vara 5 mil därifrån dagen efter.

 

[Chris Ash]

Sverige är inte som andra ställen i världen. Därför kan man inte generalisera så som du gör här. Följderna blir ju inte direkt bara att vissa näringsidkare går i konkurs och får hitta på annat. En värre påföljd blir att det svenska jordbrukslandskapet kommer växa igen och ett helt kulturarv går förlorat.

Ojojoj, vilka domedagsscenarion......

Självklart kan vi anpassa oss även i Sverige, vi är knappast unika.

Varg kommer om stammen ökar mycket att bli det absolut största hotet mot jakthundar. Om det sen är ett hållbart argument för att hålla nere vargstammen vet jag inte däremot.

Vad är "mycket"? Regeringens mål är 200 djur. Jag tror knappast att dubbelt så många vargar kommer ställa till så mycket mer skada. Märk väl att det är något tiotal hundstackare vi pratar om med dagens vargbestånd.

 

[Trango_B]

Ojojoj, vilka domedagsscenarion......

Självklart kan vi anpassa oss även i Sverige, vi är knappast unika.


Vad är "mycket"? Regeringens mål är 200 djur. Jag tror knappast att dubbelt så många vargar kommer ställa till så mycket mer skada. Märk väl att det är något tiotal hundstackare vi pratar om med dagens vargbestånd.

Lite överdrivet visst, men det kommer gå i den riktningen om vargstammen blir stor. Med stor menar jag inte 200 djur. Om stammen är i den storleken skulle jag tro att förändringarna mot hur det är nu blir helt försumbara.
Evenuellt kanske det blir några mer isolerade problem lokalt men inget att hetsa upp sig över.

Med endast 200djur kommer reproduktionstakten inte heller vara några större problem att hantera. Problemen lär visa sig först när stammen blir så stor att
vargarna delar sig i större flockar och sprider sig snabbare.
Och det totala antalet djur är +1000 individer.

 

[Olzki]

Problemet är ju inte att decimera stammen. Det är enkelt! Skjut bara på alla vargar du ser så ordnar det sig .
Förr i tiden gav man fan i om det var en hona med ungar eller ledarhannen som man sköt. Man hade ingen annan avsikt än att utrota vargen och skydda sig själv eller sin boskap och moraliska aspekter förekom nog sällan.

Grejen är ju att man ska genomföra en selektiv avskjutning och dessutom rätt antal. Hur gör man det då? Jo man inventerar vilka individer som finns i området, sedan diskuterar man vilka individer som man bör skjuta bort för att ge övriga individer dom bästa förutsättningarna i framtiden. Därefter ger man sig ut och skjuter exakt rätt vargar. Enkelt eller?
Snarare helt omöjligt med tanke på att vargen rör sig över stora områden och att dom är svåra att skilja från varandra.
En varg som en markägare bestämt sig för att skjuta kan vara 5 mil därifrån dagen efter.

Det kan vara så att en reglerad avskjutning liknande älgjakten på varg är mer komplicerad men knappast något stort problem. Skenar stammen så får man väl ha jaktid året runt (som på vildsvin) och sänka kraven för vad som får fällas.

Att det skulle vara svårt att genomföra en selektiv avskjutning kan ju aldrig vara ett argument för att inta ha några vargar. Låter vi stammen växa kommer det ge sig vad som är ett rimligt antal. Är det sedan svårt att hålla en jämn nivå med avskjutning så får man väl låta det flukturera då, men med en bibehållen stabil grundnivå.

/Olzki

 

[Chris Ash]

Lite överdrivet visst, men det kommer gå i den riktningen om vargstammen blir stor. Med stor menar jag inte 200 djur. Om stammen är i den storleken skulle jag tro att förändringarna mot hur det är nu blir helt försumbara.
Evenuellt kanske det blir några mer isolerade problem lokalt men inget att hetsa upp sig över.

Med endast 200djur kommer reproduktionstakten inte heller vara några större problem att hantera. Problemen lär visa sig först när stammen blir så stor att
vargarna delar sig i större flockar och sprider sig snabbare.
Och det totala antalet djur är +1000 individer.

Då har vi en situation snarlik den i Östeuropa. Någon som är insatt i hur stor skada vargarna gör där? Till exempel i Ukraina som är ett stort jordbruksland och som har 1000+ vargar.

 

[mb]

Då har vi en situation snarlik den i Östeuropa. Någon som är insatt i hur stor skada vargarna gör där? Till exempel i Ukraina som är ett stort jordbruksland och som har 1000+ vargar.

Finns lite info här. Situationen verkar inte alls vara ohanterlig i alla fall.

http://user.tninet.se/~nfh750t/vargartikel.htm

 

[gthyni]

Samernas kulturarv i form av stora renbetesområden är värt att bevara viss utsträckning men inte till priset av utrotandet av vargen i så stora områden som omfattas av det samer gör anspråk på som renbetesområden. Att man inte kan leva på det man alltid har levt på är en del av utvecklingen i ett samhälle. Skaran yrkesfiskare har ex krymt under många års tid liksom andra typer av uråldriga försörjningssätt, mjölkbonde, grisbonde mm. Trist när det drabbar en själv men så är det. Så långt det är möjligt ska man dela på kostnaderna i form av skadebidrag från staten när ens egna djur rivs men är det ändå omöjligt att fortsätta verksamheten får man göra något annat.

/Olzki

Fortfarande förstår jag inte varför vargens ska skyddas utanför
sitt traditionella utbredningsområde, eller det gör jag isf: Det är
för att det är utmarksfolk som ska ta hand om all skit och fråntas
alla rättigheter eftersom de är fåtaliga och därför ingen stark väljar-
grupp. Låt vargen finnas där den hör hemma. Här uppe är och har
alltid varit björnmarker.

De allra flesta samer sysslar faktiskt med annat än renskötsel,
den stad i Sverige som har störst antal samiska invånare lär vara
Stockholm. Skillnaden mellan grisfarmare och renägare är att de
senare rent praktiskt är bärare av en unik minoritetskultur som
skiljer sig från majoritetsbefolkningen. Döda renskötseln så dödar
du kulturen.

Det är lättare att engagera sig för indianer osv men när det gäller
en så enkel sak som att tillåta en egen inhemsk minoritet att leva
och bevara sin kultur. Då får det inte ens företräde före skyddet av
en i större perspektiv välmående djurart som inte ens hör hemma
naturligt i berörda områden.

När det gäller ersättning så förstår du nog inte problemen

• du får bara ersättning för identifierbara djurkadaver. Stora ytor och snö gör det svår att hitta många rivna djur innan det är för sent om det alls går.
• det unik problemet med vargen är att den gm sin jakt-teknik skingrar hjordarna. Vem ersätter allt merarbete det medför att gång på gång samla renarna igen? Snarare är det så att staten gör besparingar i
  ersättningssystemen samtidigt som rovdjuren ökar.

 

[mb]

Fortfarande förstår jag inte varför vargens ska skyddas utanför
sitt traditionella utbredningsområde, eller det gör jag isf: Det är
för att det är utmarksfolk som ska ta hand om all skit och fråntas
alla rättigheter eftersom de är fåtaliga och därför ingen stark väljar-
grupp. Låt vargen finnas där den hör hemma. Här uppe är och har
alltid varit björnmarker.

De allra flesta samer sysslar faktiskt med annat än renskötsel,
den stad i Sverige som har störst antal samiska invånare lär vara
Stockholm. Skillnaden mellan grisfarmare och renägare är att de
senare rent praktiskt är bärare av en unik minoritetskultur som
skiljer sig från majoritetsbefolkningen. Döda renskötseln så dödar
du kulturen.

Det är lättare att engagera sig för indianer osv men när det gäller
en så enkel sak som att tillåta en egen inhemsk minoritet att leva
och bevara sin kultur. Då får det inte ens företräde före skyddet av
en i större perspektiv välmående djurart som inte ens hör hemma
naturligt i berörda områden.

När det gäller ersättning så förstår du nog inte problemen

• du får bara ersättning för identifierbara djurkadaver. Stora ytor och snö gör det svår att hitta många rivna djur innan det är för sent om det alls går.
• det unik problemet med vargen är att den gm sin jakt-teknik skingrar hjordarna. Vem ersätter allt merarbete det medför att gång på gång samla renarna igen? Snarare är det så att staten gör besparingar i
  ersättningssystemen samtidigt som rovdjuren ökar.

Jag håller med dig i dina argument, men skulle nog påstå att vargens naturliga utbredningsområde till viss del överlappar renskötselområdet, som ju är väldigt stort och även omfattar stora skogsarealer.

 

[juha01]

Folk verkar ju vara livrädda för vargen och den är ju så farlig... Då kanske vi ska försöka att utrota dom livsfarliga getingarna också! För att inte tala om all medicin som är receptfri som barn lyckas dö av varje år...
Bland det roligaste jag sett var på ett tv program som hette nåt i stil med "när vargen kom till åstorp" eller nåt, där hade dom iaf "vargsäkra busskurer"!!! Det var roligt! Folk är konstigt nog rädda för fel saker jämt...

 

[mb]

Folk verkar ju vara livrädda för vargen och den är ju så farlig... Då kanske vi ska försöka att utrota dom livsfarliga getingarna också! För att inte tala om all medicin som är receptfri som barn lyckas dö av varje år...
Bland det roligaste jag sett var på ett tv program som hette nåt i stil med "när vargen kom till åstorp" eller nåt, där hade dom iaf "vargsäkra busskurer"!!! Det var roligt! Folk är konstigt nog rädda för fel saker jämt...

Jo, det är löjligt. Det är nästan så att man småskrattar när man hör talas om det

Däremot förstår jag att folk är rädda för björnen. Jag bor själv inte värst långt ifrån ett av sveriges björntätaste områden och ser björnspår var och varannan gång jag ute ute på längre skogsturer i norra jämtland. Problemet är att vi inte har lärt oss att leva med björnen. I alaska och kanada har man en helt annan mentalitet och har även anpassade lagar i stil med att alla soptunnor måste vara björnsäkra, att fiskrens aldrig får lämnas på marken osv. vilket gör att det sällan uppstår problem. Om det är så att någon björn ändå drar sig till bebyggelse kan det hända att man exempelvis sätter ut en gammal bil full med mat och värre sortens smällare som avfyras för att sätta skräck i just den individen... Det verkar vara få i anknytning till de stora nationalparkerna som ifrågasätter att de faktiskt lever i björnarnas och rike och därmed på deras vilkor.

 

[Olzki]

Fortfarande förstår jag inte varför vargens ska skyddas utanför
sitt traditionella utbredningsområde, eller det gör jag isf: Det är
för att det är utmarksfolk som ska ta hand om all skit och fråntas
alla rättigheter eftersom de är fåtaliga och därför ingen stark väljar-
grupp. Låt vargen finnas där den hör hemma. Här uppe är och har
alltid varit björnmarker.

Du är ute och cyklar.

Det är inte fråga om att "skydda" varg. Det är fråga om att den ska få finnas precis som alla andra rovdjur och det får människan anpassa sig efter. Att du eller någon annan ska avgöra var vargen hör hemma blir ju fel av flera anledningar. Det ger sig med tiden var djuren trivs bäst. Om du hade rätt och det bara trivdes björn i renbetesområdet så skulle vi ju inte ens ha någon konfrontation mellan varg och samer.

Att prata om att urmarksfolk som "fråntas rättigheter" och "får ta all skit" uppfattar jag som bara struntprat och gnäll. Ovsett om man är same eller ej så får man anpassa sig efter demokratiska beslut och om lagstiftningen går stick i stäv med ens näringsutövning så får man göra något annat.


/Olzki

 

[lee]

1. Inskränkningar i djurskötseln omfattar t ex: Inhägning av frigående djur (vilket i många fall är det samma som avslutad djurhållning)
2. Oerhört många personer lever för jakten ute i våra marker. Att bara släta över det med ordet "blaj" tyder på en mycket egoistiskt läggning som knappt är värd att svara på. Om vi t ex tar harjakt som exempel, så blir den utan tillgång till hund, väldigt begränsad. Det huvudsakliga jaktbytet för svenska jägare i våra vargområden är Älg, rådjur och hare. Alla dessa kommer påverkas av vargtillgången. Detta är inskränkningar i den svenska jakten.
3. Minskad viltstam är ju en naturlig följd, som t ex innebär att den vanlige svensson inte kommer få se lika många rådjur och älgar som förr. Vissa kommer tycka det är bra, för vi får färre viltolyckor, andra kommer sakna att inte få se dessa djur lika ofta.
4. Samma här..."blaj"...varför finns det folk som är flygrädda? Är ju ett av de överlägset mest säkra sätt att transportera sig...människan är inte alltid logisk...vi är även höjdrädda...fast vi har staket som kan stå imot en elefant....och finns föräldrar som känner ängslan när deras barn på 6 och 8 glömmer av tiden när de bygger koja ute i skogen....även om all statestik visar att det är ofarligt osv...

2. Jakt är ingen mänsklig rättighet. Mår man dåligt av att inte få jaga så får man söka hjälp.

4. Jag rekommenderar (precis som för flygrädda) ett besök på närmaste psykmottagning. Eller tycker du vi skall förbjuda flygplan bara för att det finns flygrädda? Att känna ängslan för vad som händer med barnen är naturligt, att göra det inför varg är okunnigt/löjligt.

 

[mb]

Fast även om vi snackar björn så är det bara en person som har dött på hundra år och då av en skadeskjuten individ i närheten av sitt ide, ifall jag minns rätt. De som vill ha väck björnen av säkerhetsskäl torde med samma logik argumentera för att förbjuda sjöar och omgående fylla igen dessa med gruvavfall eftersom folk drunknar.

 

[gthyni]

Du är ute och cyklar.

Det är inte fråga om att "skydda" varg. Det är fråga om att den ska få finnas precis som alla andra rovdjur och det får människan anpassa sig efter. Att du eller någon annan ska avgöra var vargen hör hemma blir ju fel av flera anledningar. Det ger sig med tiden var djuren trivs bäst. Om du hade rätt och det bara trivdes björn i renbetesområdet så skulle vi ju inte ens ha någon konfrontation mellan varg och samer.

Nu blev det ju muppigt. Det betyder att om råttor tycker att ditt kök
är trivsamt så får du lära dig leva med det.
Eller gäller principen bara när den inte drabbar dig.

Att prata om att urmarksfolk som "fråntas rättigheter" och "får ta all skit" uppfattar jag som bara struntprat och gnäll. Ovsett om man är same eller ej så får man anpassa sig efter demokratiska beslut och om lagstiftningen går stick i stäv med ens näringsutövning så får man göra något annat.

Likväl vill du göra det,
och det är inte särskilt demokratiskt när besluten fattas långt bort
från och av folk utan berörning med konsekvenserna.

Jag upprepar att renskötselområdet i stort inte är vargområde,
problemen som uppkommer då och då beror på "läckage" från
Ryssland. Om man tittar på både sagor och historia så är Norrland
björnrike medans varghistorier är från sydligare skogar. (Värmland,
Småland, Kolmården). Det var först när man utrotat vargen i syd
som de enstaka vargar som finns i norr plötsligt blev skyddsvärda.

Plantera gärna ut varg i t.ex. Småland eller Kolmården,
men gör det i samråd med berörd befolkning och se till
att det finns deg som täcker de skador som kommer att
uppkomma.

Sen kan det tyckas löjligt att skydda sina barn,
men de som har egna förstår att föräldrarna i fråga
inte vill ta någon chans med sina barns liv.
I realiteten är nog sporthojsförare en större fara på
barnens skolväg än vargar.