Tugget om Varg

[Trango_B]

Djurägare i områden där det inte finns varg. Motsvarande siffra är 40%.

Intressant!!
Man undrar ju vilka konsekvenser det verkligen får för tex den småländska bonden om det springer varg i skogen. Kommer vargen ta tex hästar, kor m.m?
Isåfall får man hägna in djuren med bättre staket. Vad får det för följder?
Några man tänker på direkt är ju att alla andra djur blir utestängda från
den mark där tamdjuren går, det blir riktigt dyrt och tidskrävande samt förstör hela landskapsbilden. Finns säkert ett stort antal andra saker som är positiva, negativa..

mb

Du har ju bra koll, vad tycker du är en rimlig vargstam?
Vilka livsvillkor har vargen nu jämfört med tidigare och vad
händer om vi får en vargstam som är på tex 1000djur, hur
snabbt kommer den föröka sig? Hur ska den regleras?

 

[mb]

vad tycker du är en rimlig vargstam?

Det är mycket svårt att säga, men ska vi ha varg över huvud taget så tycker jag vi åtminstone bör ha såpass många så att inavel och genetisk drift undviks. Jag skulle vilja se att en ordentlig PVA (population viability analysis) genomfördes, där man även bakade in effekter av eventuellt genutbyte med andra länder.

Vilka livsvillkor har vargen nu jämfört med tidigare och vad
händer om vi får en vargstam som är på tex 1000djur, hur
snabbt kommer den föröka sig? Hur ska den regleras?

Om vargen skulle släppas helt fri så skulle så småningom en självreglerande dynamik utvecklas mellan byte och rovdjur. Det skulle inte vara frågan om någon slags ohämmad och skenande tillväxt. Tusen djur låter inte som någon fantasisiffra för mig, men det skulle medföra en hel del förändringar. Jaktens roll för reglering av ex älgstammen skulle förändras; det skulle inte gå att ha ett lika högt jakttryck som idag. Å andra sidan skulle rovdjursturismen få ett uppskjut och ett visst mått av jakt på varg skulle kunna tillkomma. För rennäringen, som den ser ut idag, skulle det innebära ekonomiska svårigheter som skulle belasta skattebetalarna. Fäboddriften tror jag skulle överleva även med en relativt hög vargtäthet, eftersom det ju fungerar i andra länder med speciellt upptränade fårhundar som faktiskt rår på vargen förvånandsvärt bra.

 

[Olzki]

Invandringen från öst existerar inte vi kan kalla den inplnteringen från öst för två år sedan fanns det helt plötsligt tre vargar vid Norrbotten kustland samtidigt länstyrelsen sa att det var samma varg trots att den setts med 8 mils mellanrun samtidigt. DNA Analysen visade att den kommit in från öst. Det tog ca tio dagr så kom SMS att gråben springer inte längre. Kalix linjen är inte helt nerlaggd när det gäller invandring från Öst:

Laponia vargen kostade tre miljoner att bevaka men försvann spårlöst.
Den största skada gör vargen för rennäringen sist nu i Vittangi hade den rivit 40 renar och skingrat jordarna så det tar fera dagar att driva ihop dem och kostar många tusen.

Om det var så väl att man aktivt "planterade in" varg för att skapa bättre genetiska förutsättningar vore det verkligen bra. Något som man pga av alla inskränkta varghatare dock skulle behöva göra på ett lika tyst sätt som de själva bedriver sin olagliga vargjakt på.

Om samerna inte kan bedriva sin rennäring utan att utrota vargen får de helt enkelt minska omfattningen på antalet renar eller göra något annat.

/Olzki

 

[Trango_B]

Det är mycket svårt att säga, men ska vi ha varg över huvud taget så tycker jag vi åtminstone bör ha såpass många så att inavel och genetisk drift undviks. Jag skulle vilja se att en ordentlig PVA (population viability analysis) genomfördes, där man även bakade in effekter av eventuellt genutbyte med andra länder.

Om vargen skulle släppas helt fri så skulle så småningom en självreglerande dynamik utvecklas mellan byte och rovdjur. Det skulle inte vara frågan om någon slags ohämmad och skenande tillväxt. Tusen djur låter inte som någon fantasisiffra för mig, men det skulle medföra en hel del förändringar. Jaktens roll för reglering av ex älgstammen skulle förändras; det skulle inte gå att ha ett lika högt jakttryck som idag. Å andra sidan skulle rovdjursturismen få ett uppskjut och ett visst mått av jakt på varg skulle kunna tillkomma. För rennäringen, som den ser ut idag, skulle det innebära ekonomiska svårigheter som skulle belasta skattebetalarna. Fäboddriften tror jag skulle överleva även med en relativt hög vargtäthet, eftersom det ju fungerar i andra länder med speciellt upptränade fårhundar som faktiskt rår på vargen förvånandsvärt bra.

Håller med dig om allt där. En grej värt att tänka på är ju att det är omöjligt att förutse vad som kommer att hända om vargstammen ökar ordentligt.
Man kan ju bara gissa i dagsläget på dom flesta faktorerna.

Det man kan vara tämligen säker på är att delar av den traditionella jakten
på andra arter kommer påverkas på olika sätt. Det kommer inte gå att släppa
jakthundar i samma omfattning som nu tex, även viltstammarna kommer ändras. Vilka följderna blir här är det ändå svårt att sia om eftersom så många faktorer påverkar. Detta är ju dock ingen katastrof i mina ögon, jag är själv jägare men inser att man måste anpassa sig efter situationen. Det blir ju mest vissa typer av jakt som påverkas medans andra typer kommer gynnas så för min egen del spelar det ingen roll.

Det stora problemet är nog tamdjuren. Vad kommer hända med dom?
Det finns ju många fall där vargar förirrat sig till bygder med tamboskap
och sedan dödat ett antal djur. Då har det oftast varit fråga om EN varg
dessutom. Så frågan är ju om inte alla tamdjur måste inhägnas med
effektiva staket. Ska man hålla jordbrukslandskapet öppet krävs det betande tamdjur där. Vad händer om man hägnar in hela det öppna jordbrukslandskapet?

Att vargen är ett hot mot människan tvivlar jag själv på, dock så vet man ju inte vad som händer. Man kan inte hävda att det INTE är så nu innan vi har fakta på bordet.

 

[Chris Ash]

Håller med dig om allt där. En grej värt att tänka på är ju att det är omöjligt att förutse vad som kommer att hända om vargstammen ökar ordentligt.
Man kan ju bara gissa i dagsläget på dom flesta faktorerna.

Det man kan vara tämligen säker på är att delar av den traditionella jakten
på andra arter kommer påverkas på olika sätt. Det kommer inte gå att släppa
jakthundar i samma omfattning som nu tex, även viltstammarna kommer ändras. Vilka följderna blir här är det ändå svårt att sia om eftersom så många faktorer påverkar. Detta är ju dock ingen katastrof i mina ögon, jag är själv jägare men inser att man måste anpassa sig efter situationen. Det blir ju mest vissa typer av jakt som påverkas medans andra typer kommer gynnas så för min egen del spelar det ingen roll.

Det stora problemet är nog tamdjuren. Vad kommer hända med dom?
Det finns ju många fall där vargar förirrat sig till bygder med tamboskap
och sedan dödat ett antal djur. Då har det oftast varit fråga om EN varg
dessutom. Så frågan är ju om inte alla tamdjur måste inhägnas med
effektiva staket. Ska man hålla jordbrukslandskapet öppet krävs det betande tamdjur där. Vad händer om man hägnar in hela det öppna jordbrukslandskapet?

Att vargen är ett hot mot människan tvivlar jag själv på, dock så vet man ju inte vad som händer. Man kan inte hävda att det INTE är så nu innan vi har fakta på bordet.

Frågan är om det här med tamboskap är ett så stort problem. Om vi snackar tex vargrivna får så är de runt 20-30 st per år i hela landet.

 

[Trango_B]

Frågan är om det här med tamboskap är ett så stort problem. Om vi snackar tex vargrivna får så är de runt 20-30 st per år i hela landet.

Ja, nu ja. Men frågan är vad som händer när vargstammen ökar.
Tex om vi tar siffran 1000 vargar. Eller vad det nu är för siffra som
folk tänker sig när dom säger att dom vill ha en stor vargstam.
Jag kom själv på att jag inte kan svara på den frågan trots att
jag förestråkar en större vargstam. Hur mkt större?
Var går gränsen egentligen innan problemen börjar..

Det är ganska elementärt att kunna svara på det egentligen om man förespråkar en större vargstam..

 

[Olzki]

Ja, nu ja. Men frågan är vad som händer när vargstammen ökar.

Det är ganska elementärt att kunna svara på det egentligen om man förespråkar en större vargstam..

Jag tycker fortfarande att det är sekundärt eftersom vargen rimligen måste få existera som art den med. Visst kan man ha åsikter om vad som antalsmässigt är en livskraftig vargstam men man kan ändå utgå från att dagens antal är på tok för litet.

/O

 

[Trango_B]

Jag tycker fortfarande att det är sekundärt eftersom vargen rimligen måste få existera som art den med. Visst kan man ha åsikter om vad som antalsmässigt är en livskraftig vargstam men man kan ändå utgå från att dagens antal är på tok för litet.

/O

Ja, den måste få existera.
Men du menar alltså att det är en bra idé att släppa vargbeståndet helt fritt och fortfarande låta den vara fridlyst? Din princip är viktigare än påföljden eller?

 

[Chris Ash]

Ja, nu ja. Men frågan är vad som händer när vargstammen ökar.
Tex om vi tar siffran 1000 vargar. Eller vad det nu är för siffra som
folk tänker sig när dom säger att dom vill ha en stor vargstam.
Jag kom själv på att jag inte kan svara på den frågan trots att
jag förestråkar en större vargstam. Hur mkt större?
Var går gränsen egentligen innan problemen börjar..

Det är ganska elementärt att kunna svara på det egentligen om man förespråkar en större vargstam..

Hittade lite intressant statistik

Antal vargar och dödade tamdjur (förhållande dödade tamdjur/varg)
1997 61 st vargar 125 tamdjur (2.05)
1998 70 st vargar 120 tamdjur (1.71)
1999 74 st vargar 65 tamdjur (0.87)
2000 92 st vargar 80 tamdjur (0.86)
2001 107 st vargar 130 tamdjur (1.21)
2002 83 st vargar 200 tamdjur (2.40)

Detta ger ett medelvärde på 1.51 och standardavvikelsen 2.07

Vargen dödar fler tamdjur då den förflyttar sig mot mer bebyggda områden samt då den förflyttar sig mot områden där den tidigare inte huserat och där åtgärder som elstängsel inte hunnit vidtas.

Källa viltskadecenter

 

[Matin]

Kraftiga inskränkningar i djurskötseln? Förklara vad du menar med kraftiga inskränkningar, det går utmärkt att bedriva djurskötsel på platser där det finns väldigt mycket mer varg än här.

Punkt 2 och 4 är blaj. Punkt 3 verkar inte fel. Tänk om älgjakten kunde ses som annat än en okränkbar mänsklig rättighet.

1. Inskränkningar i djurskötseln omfattar t ex: Inhägning av frigående djur (vilket i många fall är det samma som avslutad djurhållning)
2. Oerhört många personer lever för jakten ute i våra marker. Att bara släta över det med ordet "blaj" tyder på en mycket egoistiskt läggning som knappt är värd att svara på. Om vi t ex tar harjakt som exempel, så blir den utan tillgång till hund, väldigt begränsad. Det huvudsakliga jaktbytet för svenska jägare i våra vargområden är Älg, rådjur och hare. Alla dessa kommer påverkas av vargtillgången. Detta är inskränkningar i den svenska jakten.
3. Minskad viltstam är ju en naturlig följd, som t ex innebär att den vanlige svensson inte kommer få se lika många rådjur och älgar som förr. Vissa kommer tycka det är bra, för vi får färre viltolyckor, andra kommer sakna att inte få se dessa djur lika ofta.
4. Samma här..."blaj"...varför finns det folk som är flygrädda? Är ju ett av de överlägset mest säkra sätt att transportera sig...människan är inte alltid logisk...vi är även höjdrädda...fast vi har staket som kan stå imot en elefant....och finns föräldrar som känner ängslan när deras barn på 6 och 8 glömmer av tiden när de bygger koja ute i skogen....även om all statestik visar att det är ofarligt osv...

 

[mb]

1. Inskränkningar i djurskötseln omfattar t ex: Inhägning av frigående djur (vilket i många fall är det samma som avslutad djurhållning)
2. Oerhört många personer lever för jakten ute i våra marker. Att bara släta över det med ordet "blaj" tyder på en mycket egoistiskt läggning som knappt är värd att svara på. Om vi t ex tar harjakt som exempel, så blir den utan tillgång till hund, väldigt begränsad. Det huvudsakliga jaktbytet för svenska jägare i våra vargområden är Älg, rådjur och hare. Alla dessa kommer påverkas av vargtillgången. Detta är inskränkningar i den svenska jakten.
3. Minskad viltstam är ju en naturlig följd, som t ex innebär att den vanlige svensson inte kommer få se lika många rådjur och älgar som förr. Vissa kommer tycka det är bra, för vi får färre viltolyckor, andra kommer sakna att inte få se dessa djur lika ofta.

Det har inte alltid funnit så mycket rådjur och älg som idag! Långt ifrån... fråga närmsta äldre jaktintresserad släkting. Som jag ser det så har sista generationernas jägare varit previligerade när det gäller möjligheter att fälla många djur.

 

[Matin]

Ja, nu ja. Men frågan är vad som händer när vargstammen ökar.
Tex om vi tar siffran 1000 vargar. Eller vad det nu är för siffra som
folk tänker sig när dom säger att dom vill ha en stor vargstam.
Jag kom själv på att jag inte kan svara på den frågan trots att
jag förestråkar en större vargstam. Hur mkt större?
Var går gränsen egentligen innan problemen börjar..

Det är ganska elementärt att kunna svara på det egentligen om man förespråkar en större vargstam..

Tar vi siffran 1000 vargar, så är det hög tid för en kontrollerad avskjutning. För om inte det sker kommer vargstammen troligtvis att explodera och bli ett stort problem. Frågan är bara vilka som ska sköta avskjutningen...det rör sig om ett hyffsat ointressant vilt...pälsen törs man inte ta till vara....inte intressant för köttet skull. Blir väl de vapentokiga som mest vill skjuta något som ger sig på detta......

 

[Matin]

Det har inte alltid funnit så mycket rådjur och älg som idag! Långt ifrån... fråga närmsta äldre jaktintresserad släkting. Som jag ser det så har sista generationernas jägare varit previligerade när det gäller möjligheter att fälla många djur.

Även om vargområdet är begränsat, så går det rätt långt söder ut. Dalsland har haft tillgång till rådjur många år t ex. Däremot var det sämre med älgen förr, men det ska man inte beskylla vargen för...utan det berodde mer på människans jakt, samt det dåvarande skogsbruket. En av rådjurens värsta fiender är vintern.

 

[gthyni]

Jag tycker fortfarande att det är sekundärt eftersom vargen rimligen måste få existera som art den med. Visst kan man ha åsikter om vad som antalsmässigt är en livskraftig vargstam men man kan ändå utgå från att dagens antal är på tok för litet.

/O

Märk väl vargen är inte och har aldrig varit en hotad art.
Man borde faktisk ömma mer om djur som verkligen är
utrotningshotade och där ibland någon av sista spillrorna
faktiska finns i Sverige.

Sen fattar jag inte varför vargen ska finnas i renskötselområde
där den inte har en naturlig utbredning. Fjällräven som faktiskt
är utrotningshotad skulle inte må bra av fjällnära vargflockar.

Genom statens "lapp-politik" så har alla samiska näringen vid
sidan av renskötande samebyar utplånats. Därför är renskötsel
viktig som bärare av den samiska kulturen. Samtidigt så bedrivs
renskötsel som företagande. Ska dessa enskilda företag bära stora
delar av kostnaden för rovdjurspolitiken? Så är fallet idag, och med
mer varg i renskötselområdet blir det omöjligt att fortsätta.

Erfarenheten från renmassakern i Vittangi och påföljande lallande
byråkrati blir given: Håll käften och lös problemet själv.

Jag är varken same eller varghatare,
jag har dock bott i renskötselområdet många år
så jag har lite inblick i problemen.

Vad jag inte gillar är att man gärna vill ha,
men helst vill lasta över problemen på någon annan
så långt hemifrån som möjligt.

Vi minns väl björnen i Mälardalen, så fort den närmade sig
storstan och åt ett par hundar vi var det finito.

 

[supernaut]

Sveriges farligaste djur är geting, älg, häst m.fl. Dessa sammantaget vållar människors död årligen...

Och fästingar, vållar inte så mycket död men lidande och kostnader.

 

[Trango_B]

Det har inte alltid funnit så mycket rådjur och älg som idag! Långt ifrån... fråga närmsta äldre jaktintresserad släkting. Som jag ser det så har sista generationernas jägare varit previligerade när det gäller möjligheter att fälla många djur.

Så är det defenitivt!
Det fanns inte mycket rådjur i början på 80-talet. Explosionen kom i början av 90-talet och det exploderade verkligen till helt overkliga mängder.
När det gäller älg så var den stammen mkt liten fram till 40-talet ungefär.
Sedan dess har älgen ökat stadigt och hade sina glasdagar på 80-talet.
Numera finns det inte speciellt mkt älg längre mer än på små lokala platser isåfall. Rådjursexplosionen beror på mildare vintrar, älgens på skogsbruket.

Men det som matin menar här är främst att tex harjakten inte längre kommer kunan genomföras. Av den enkla anledningen att man inte vågar släppa sin hund.
Hare jagas med hund i stort sett alltid. Däremot rådjur och älg går hyffsat att jaga utan hund.

 

[mb]

Tar vi siffran 1000 vargar, så är det hög tid för en kontrollerad avskjutning. För om inte det sker kommer vargstammen troligtvis att explodera och bli ett stort problem. Frågan är bara vilka som ska sköta avskjutningen...det rör sig om ett hyffsat ointressant vilt...pälsen törs man inte ta till vara....inte intressant för köttet skull. Blir väl de vapentokiga som mest vill skjuta något som ger sig på detta......

Det finns ett tänkbart scenario där vargstammen skulle kunna "explodera" tillfälligt. I och med att tillgången på betesdjur är väldigt stor nu så tar det ett tag innan den självreglerande dynamiken infinner sig. Det kan alltså bli stora fluktuationer i början både i predator- och bytespopulationerna.

Låter underligt att man inte skulle kunna ta tillvara på pälsen. Exempelvis i ryssland har mössor tillverkade av vargpäls hög status och det borde kunna ligga en del pengar i det. Skulle även kunna tänka mig att en mer exklusiv vargjaktsturism kunde dra in lite pengar från utlandsbesökare, fast jag är inte insatt i just den frågan så det är mer en gissning.

 

[Chris Ash]

1. Inskränkningar i djurskötseln omfattar t ex: Inhägning av frigående djur (vilket i många fall är det samma som avslutad djurhållning)

Det fungerar tydligen på andra håll i världen, finns ingen anledning att det inte skulle funka här. Som för alla andra företagare, ändras förutsättningarna så får man anpassa sig och bli bättre på att tackla dessa förutsättningar. De som inte klarar det går under och får hitta på något annat att göra.

2. Oerhört många personer lever för jakten ute i våra marker. Att bara släta över det med ordet "blaj" tyder på en mycket egoistiskt läggning som knappt är värd att svara på. Om vi t ex tar harjakt som exempel, så blir den utan tillgång till hund, väldigt begränsad. Det huvudsakliga jaktbytet för svenska jägare i våra vargområden är Älg, rådjur och hare. Alla dessa kommer påverkas av vargtillgången. Detta är inskränkningar i den svenska jakten.

Ja för varg är ju det enda hotet mot jakthundar.....vildsvin, älg, bilar, lodjur med mera, man kan inte utrota allt bara för att en handfull hundar stryker med varje år. Jag tycker det verkar mycket bra om vi får mindre antal älgar och rådjur. Jag har hittills inte hittat några fördelar med onaturligt stora populationer. 10 människoliv och 1000 invalidiserade och skadade människor per år. Jag ser gärna att de siffrorna minskar. Att få jaga är ingen mänsklig rättighet.

3. Minskad viltstam är ju en naturlig följd, som t ex innebär att den vanlige svensson inte kommer få se lika många rådjur och älgar som förr. Vissa kommer tycka det är bra, för vi får färre viltolyckor, andra kommer sakna att inte få se dessa djur lika ofta.

Ja, det kan ju få oöverskådliga konsekvenser.

4. Samma här..."blaj"...varför finns det folk som är flygrädda? Är ju ett av de överlägset mest säkra sätt att transportera sig...människan är inte alltid logisk...vi är även höjdrädda...fast vi har staket som kan stå imot en elefant....och finns föräldrar som känner ängslan när deras barn på 6 och 8 glömmer av tiden när de bygger koja ute i skogen....även om all statestik visar att det är ofarligt osv...

Visst kan man ha fobier, de är dock mycket lättbotade. Att många lever kvar med 1700-talets vanföreställningar är inget skäl att skjuta vargar.

 

[Trango_B]

Det finns ett tänkbart scenario där vargstammen skulle kunna "explodera" tillfälligt. I och med att tillgången på betesdjur är väldigt stor nu så tar det ett tag innan den självreglerande dynamiken infinner sig. Det kan alltså bli stora fluktuationer i början både i predator- och bytespopulationerna.

Hur snabbt kan vargen reproducera sig under perfekta förhållanden?
Varför ökar inte vargstammen i sverige av sig själv?
Tjuvjakt? Dåliga livsbetingelser? Kass genetik på svenska vargar pga
inavel eller annat?

 

[mb]

Märk väl vargen är inte och har aldrig varit en hotad art.
Man borde faktisk ömma mer om djur som verkligen är
utrotningshotade och där ibland någon av sista spillrorna
faktiska finns i Sverige.

Sen fattar jag inte varför vargen ska finnas i renskötselområde
där den inte har en naturlig utbredning. Fjällräven som faktiskt
är utrotningshotad skulle inte må bra av fjällnära vargflockar.

Genom statens "lapp-politik" så har alla samiska näringen vid
sidan av renskötande samebyar utplånats. Därför är renskötsel
viktig som bärare av den samiska kulturen. Samtidigt så bedrivs
renskötsel som företagande. Ska dessa enskilda företag bära stora
delar av kostnaden för rovdjurspolitiken? Så är fallet idag, och med
mer varg i renskötselområdet blir det omöjligt att fortsätta.

Erfarenheten från renmassakern i Vittangi och påföljande lallande
byråkrati blir given: Håll käften och lös problemet själv.

Jag är varken same eller varghatare,
jag har dock bott i renskötselområdet många år
så jag har lite inblick i problemen.

Vad jag inte gillar är att man gärna vill ha,
men helst vill lasta över problemen på någon annan
så långt hemifrån som möjligt.

Vi minns väl björnen i Mälardalen, så fort den närmade sig
storstan och åt ett par hundar vi var det finito.

Jag håller med om att vargen som art inte hör till de mest bevarandebiologiskt intressanta, men det är ett djur av central ekologisk betydelse på många andra sätt.

Att vargen skulle vara ett hot mot fjällräven står jag skeptisk till. Ett av fjällrävens allra största hot är konkurrens från rödräven, vars polulation i sin tur blivit så stor på grund av brist på naturliga fiender (läs varg).