Självmordsmyror?

[Zator]

Hamnade i en diskussion om intelligent design och som bevis för denna teori togs bland annat upp en art av myror vars arbetare kan spränga sig själva i luften som försvar mot fiender. Detta skulle då vara en för krånglig evolution för att kunna ske utan någon "kraft" stog bakom och styrde.

Min fundering är om någon kan ge en förklaring till hur en art kan utveckla denna egenskap, om man struntar i IDs teorier?

Har bara läst gymnasiebiologi så jag hänger väl med så långt som att det snabbaste rovdjuret tar flest byte, överlever längst, får flest ungar, egenskapen ärvs etc. etc.

Jag förstår även varför en koloni med självmordsmyror gynnas eftersom de kan försvara sig effektivt mot större fiender. Den positiva egenskapen ökar överlevnadschanserna hos myrorna och konkurrerar då ut de arter som saknar den.

Men egenskapen kan ju inte långsamt ha utvecklats eftersom den inte innebär någon positiv effekt innan den är helt utvecklad, en massa myror med TNT i sig ökar ju inte kolonis överlevnadschanser om de inte även vet hur man tänder på. Sen blir det ju krångligare av att en hel kolonis gener kommer enbart från drottningen, alltså är det bara genförändringar i henne som räknas.

Finns det någon biolog här på sporthoj som har alla svaren, fysiker verkar det ju finnas gott om?

Hittade en bok som tydligen skulle handla om dessa myror men det verkar inte vara någon lätt bok att få tag på: Bert Holldobler and Edward O. Wilson, Journey to the Ants: A Story of Scientific Exploration

O jävlar vad text det blev...

 

[korvgubbe]

Hamnade i en diskussion om intelligent design

En amerikansk domstol där domaren var tillsatt av vår kära goda kristna GW Bush förbjöd så sent som häromdagen skolorna i Pensylvania att utbilda eleverna i ID...

Lär gärna ut ID på filosofilektionerna men naturvetenskapliga ämnen bör fortsätta att vara just naturvetenskapliga och inget annat.....


Men annars är det som vanligt lättast att förklara sådan som man inte förstår med någon högre makt...

- Shit, hur fan bildades vi och jorden?
- Måste varit gud..
- WE ALL BELIVE IN GOD ALMIGHTY!
- Nämen hörrni, såhär funkar det här med jorden... men jag har inte klurat ut hur det här med Universum funkar?!
- WE DO NO LONGER BELIVE IN GOD BUT A HIGHER INTELLIGENCE THAT DESIGNED US!

 

[kajlyl]

Detta fick mig att tänka på ett stycke ur liftaren (som jag faktiskt fick höra av min filosofilärare innan jag själv läste boken.)
The Babel fish is a fictional species of fish in The Hitchhiker's Guide to the Galaxy by Douglas Adams.

A Babel fish is a highly improbable biological universal translator. It appears as a "small, yellow and leechlike" fish. When a Babel fish is inserted into the ear canal it allows the wearer to "instantly understand anything said... in any form of language." This was both a useful plot device for Adams, who wrote on the subject that he always found the ability of all aliens to speak English very strange; and also the starting point for a joke about the existence of God.

According to the Hitchhiker's Guide, the Babel fish was put forth as a fideist example for the non-existence of God:

"I refuse to prove that I exist," says God, "for proof denies faith, and without faith I am nothing."
"But," says Man, "the Babel fish is a dead giveaway isn't it? It could not have evolved by chance. It proves that You exist, and so therefore, by Your own arguments, You don't. Q.E.D."
"Oh dear," says God, "I hadn't thought of that," and promptly vanishes in a puff of logic.

 

[Starstriker]

Se myrsamhället som en organism som försvarar sig istället.

Jfr med mänskligheten, vi har också självmordsbombare, trots detta faktum har vi kommit en bit i evolutionen...........

 

[Esquire]

Tro inte på vad du läser när det gäller ID. Det gör inte jag. Det är bara kristna fundamentalister som vägrar att inse att vissa saker kan ha kommit till av en "slump". Eller att det kanske inte är någon slump utan en lång kedja av små avvikelser. Eller, eller, eller...
http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,2789,706204,00.html
Det ska även finnas någon artikel om domen. Men den hittade jag inte just nu.

Snacka med mb här på Sporthoj, jag har för mig att han är biolog eller något i den stilen.

 

[Zator]

Tro inte på vad du läser när det gäller ID. Det gör inte jag...

Det gör inte jag heller men jag blev så ställ av dessa självmordsmyror, som bevisligen existerar, och måste få tag på en mer trovärdig teori om deras utveckling. Jag får inte ihop det hur flera små avikelser kan skapa denna egenskap när de små aviklelserna i sig själva inte ökar arterns överlevnadschanser.

 

[korvgubbe]

Det ska även finnas någon artikel om domen.

Skolorna förbjöds att ha med DI i undervisningen. Skolledningen fick dessutom väldigt hård kritik av domstolen för att de smugit in DI på schemat!

Det ska även finnas någon artikel om domen..

http://www.sr.se/ekot/artikel.asp?artikel=758744





.

 

[Neanderthalaren]

Det gör inte jag heller men jag blev så ställ av dessa självmordsmyror, som bevisligen existerar, och måste få tag på en mer trovärdig teori om deras utveckling. Jag får inte ihop det hur flera små avikelser kan skapa denna egenskap när de små aviklelserna i sig själva inte ökar arterns överlevnadschanser.

99.99% av de myror du ser är sterila arbetare. De kan inte föröka sig i vilket fall så vad som händer med deras gener är ointressant. Däremot så förökar sig drottningen (och några hanmyror när de svärmar du vet). Arbetsmyrorna (och försvarsmyrornas) enda uppgift här i livet är att hjälpa drottningen.

Detsamma gäller f.ö. flera andra steklar. Bin tex.

 

[Zator]

99.99% av de myror du ser är sterila arbetare. De kan inte föröka sig i vilket fall så vad som händer med deras gener är ointressant. Däremot så förökar sig drottningen (och några hanmyror när de svärmar du vet). Arbetsmyrorna (och försvarsmyrornas) enda uppgift här i livet är att hjälpa drottningen.

Detsamma gäller f.ö. flera andra steklar. Bin tex.

Jo jo detta visste jag men hur förklarar detta hur egenskapen kan uppstå. det gör det hela bara krångligare eftersom av alla de mutationer som uppstår är det bara 0,01% som har en chans att föras vidare till nästa generation.

Jag tror jag missade din poäng

 

[Neanderthalaren]

Myror är ett av världens vanligaste djur (om inte det vanligaste). Tydligen så fungerar det väldigt bra. Tusentals individer samarbetar utan att konkurrens mellan dem mot ett gemensamt mål, ungefär.

 

[EisernPferd]

Jo jo detta visste jag men hur förklarar detta hur egenskapen kan uppstå. det gör det hela bara krångligare eftersom av alla de mutationer som uppstår är det bara 0,01% som har en chans att föras vidare till nästa generation.

inte om mutationen får just dom myrorna att överleva bättre eller reproducera sej bättre på nått sätt eller. mutationen kan bero på en miljöpåverkan av nåt slag

 

[Esquire]

Jo jo detta visste jag men hur förklarar detta hur egenskapen kan uppstå. det gör det hela bara krångligare eftersom av alla de mutationer som uppstår är det bara 0,01% som har en chans att föras vidare till nästa generation.

Jag tror jag missade din poäng

Jag tror inte att lösningen på problemet ligger i arbetsmyran som spränger sig själv. Den kan inte reproducera sig utan finns bara för att stacken ska växa och leva.

Se inte ett myrsamhälle som att det är fullt av individer utan snarare att det är en levande kropp. De myror som spränger sig själva fyller då ungefär samma funktion vårat imunförsvar - de skyddar stacken (kroppen) mot en inkräktare (en infektion).

Det är drottningens överlevnad som måste säkras, inte arbetsmyrans.



(Innan denna tråd hade jag nog aldrig sett något om självsprängande myror.)

 

[honkiie]

Intelligent design är löjligt. Riktigt störtlöjligt.

 

[SSB]

Jo jo detta visste jag men hur förklarar detta hur egenskapen kan uppstå. det gör det hela bara krångligare eftersom av alla de mutationer som uppstår är det bara 0,01% som har en chans att föras vidare till nästa generation.

Antalet negativa mutationer vida överstiger ju antalet positiva mutationer. Redan där har du ju en form av bevis för att man knappast kan tala om "Intelligent" design.

Om du sedan tänker reproduceringshastigheten på myror (snabb) och antalet år de har funnits på jorden (många) så är det inte så konstigt att 1 mutation framkommit som gör att en viss art av myror kan spränga sig själva.

 

[korvgubbe]

Hamnade i en diskussion om intelligent design och som bevis för denna teori togs bland annat upp en art av myror vars arbetare kan spränga sig själva i luften som försvar mot fiender.

Känns bekant:
http://www.talkorigins.org/faqs/bombardier.html

"This creationist web page is an example of the (incorrect) claim that the bombardier beetle's hydrogen peroxide and hydroquinone explode when mixed."

"A undamental tenet of creationism is that all life looks designed, and a commonly cited example of this design is the bombardier beetle. Supporting such a claim requires an examination of the bombardier beetle and of what "design" really means. Upon examination of these issues, however, the bombardier beetle shows evidence of evolution and seriously challenges the concept of design."

 

[Zator]

Antalet negativa mutationer vida överstiger ju antalet positiva mutationer. Redan där har du ju en form av bevis för att man knappast kan tala om "Intelligent" design.

Om du sedan tänker reproduceringshastigheten på myror (snabb) och antalet år de har funnits på jorden (många) så är det inte så konstigt att 1 mutation framkommit som gör att en viss art av myror kan spränga sig själva.

Kanske borde försöka omformulera min fråga för jag känner mig mer och mer förvirrad.

Att en myrdrottning plötsligt födds med egenskapen att hennes arbetare har explosiva ämnen i sig som de kan blanda genom att spänna vissa muskler för att då explodera som försvar mot fiender.

Att denna mutation skulle ha uppstått genom EN mutation ser jag som helt osannolikt utan tycker att det måste ha skett i FLERA små steg. Och varje steg i utvecklingen måste ha ökat artens överlevnadschanser.

Men vilka steg kan de då ha varit?

Som exempel en myrdrottning födder upp arbetarmyror som är lite starkare än vanigt. Kolonin överlever bättre och fler myrdrottning födds ur den första och de flesta av dem för vidare den starkaegenskapen. Så generation efter generation så blir myrorna starkare. Tills vi nu har myror som är väldigt starka jämfört med sin vikt. Denna utveckling är lätt att följa bakåt i tiden eftersom varje steg/generation har varit lite starkare/bättre än deras föregångare i och med deras styrka.

Men vad det gäller självmordsmyror har jag svårt att vandra bakåt och se vilka olika postiva egenskaper som korsades och tillslut blev dessa bomber.

Mina frågor blir lika förvirrade som mina tankar. Tror jag ska lämna denna fråga åt sitt öde. God jul på er.

 

[SSB]

Att denna mutation skulle ha uppstått genom EN mutation ser jag som helt osannolikt utan tycker att det måste ha skett i FLERA små steg. Och varje steg i utvecklingen måste ha ökat artens överlevnadschanser.

Det som krävs för att en mutation (som kanske är meningslös) får leva kvar är ju egentligen endast att inte FÖRSÄMRAR artens överlevnadschanser. Samt att den kan gå i arv såklart.

Så ja, sjävklart går de flesta saker i flera små steg, evolution. Om man drar teorin att människan utvecklades från fisk till reptil till bla bla och sedan människa. Så står det ju snabbt klart att det inte ur en fisk bara föddes en Adam och en Eva som klev upp på stranden och började skapa Kain och Abel.

Så tillslut kan flera små meningslösa mutationer fungera i en samverkan som gör att du fått en fungerande egenskap. Nu bara hittar jag på här, men det är ju liksom inte säkert att man hade ett luktsinne bara för att man fick en utväxt i ansiktet som kallades för näsa. Men när det sedan muterades fram ett lutksinne så blev det praktiskt eftersom man redan hade en näsa. Rätt kombination vid rätt tidpunkt ger således en effekt. Har man oflyt missar dom varandra och du går bara runt med en plugg i ansiktet som alla andra skrattar åt

 

[korvgubbe]

Kanske borde försöka omformulera min fråga för jag känner mig mer och mer förvirrad.

Är du helt säker på att det verkligen var en myra som avsågs sist?! Kan det inte varit så att han missuppfattat och egentligen pratade om just den bombarbagge som jag visade i mitt föregående inlägg?


.......eftersom just denna bagge används i DI-siskussionen?! (som framgår av länken)

 

[EisernPferd]

arter förändras ju hela tiden, behövs det nya egenskaper för att överleva då dyker dom upp eller så försvinner arten så enkelt är det. om myrorna äter envissa saker kanske det bildas nya kemikalier i deras kroppar, kemikalier som dom kom på att dom kunda använda till nåt nyttigt. evolution går långsamt men tar stora steg när det väl händer nåt sägs det. tycker pesonligen inte att exploderande myror är så speciella jämfört med andra myror.

http://members.aol.com/yesclub2/blants.html - "Encyclopedia Bugtannica"

 

[Sad Glad]

Ta t ex pissmyror som sprutar ur sig en vätska när de blir hotade. Om en drottning endast fick avkommor som hade för trånga öppningar så att vätskan inte kom ut, utan myrorna exploderade istället, och dessa missfoster till myror klarade sig bättre än vanliga normala pissmyror. Då är det väl inte helt otänkbart att den stacken blir större och sprider sig mer än andra normala stackar?

Säg att detta händer vid upprepade tillfällen under 100 000-tals år. Då är det väl inte helt otänkbart att det tillslut blir en egen art?

P.s. Jag har ingen aning om hur jihad-myrorna exploderar så jag tog bara ett hypotetiskt exempel.