Söker: Bush-klippen från letterman

[benrangel]

Folkrätten, Mänskliga rättigheterna - båda lika förlegade då inget av dessa behandlar konflikter mellan stat / medborgare utan enbart mellanstatliga händelser som är ytterst ovanliga idag.

För det första, att USA går in i Irak, eller för den delen Afganistan, är helt klart en handling som ligger på mellanstatlig nivå. Då borde folkrätten och mänskliga rättigheter fungera aldeles utmärkt. Eller?
För den delen, jag blir lite nyfiken på vilka delar av de mänskliga rättigheterna som blir obsoleta i konflikt mellan stat och medborgare?

Återigen FN är paralyserad av enskilda stater som motsätter sig besluten, lägger in veton med mera och därmed kan inte göra ett piss i sådana sammanhang. Samt att FN utgår från MR och folkrätt som bägge som sagt är förlegade.

Ständigt denna förlegade MR.

Föresten, dagens 10p fråga är: vilken permanent medlem i säkerhetsrådet, som även är innehavare av vetorätt, motsatte sig fortsatta inspektioner av Iraks krigsmaskineri?

Ja på något sätt kommer det ju att lyckas då väst (EU, USA) kommer inte tillåta att landet sjunker in i samma skit igen, men det kommer förmodligen ta mycket mer tid än väntat och på något sätt måste demokrati fungera i arabvärlden i framtiden, annars kommer det uppstå kriser långt större än de vi tidigare skådat.

Första delen i ditt påstående är jag skeptisk till. Dels för att EU och USA inte har en gemensam agenda. Inte ens EU internt har en gemensam agenda vad gäller säkerhets och utrikespolitik. Ge EU tio år till så tror jag faktiskt att vi kan ha det, men inte nu.
Den andra delen håller jag dock med om. En demokratisering av mellanöstern är den enda framkommliga vägen. Jag är dock skeptisk till att göra det med vapen i hand och jag är likaledes skeptisk till att det kommer att ske så länge vi är beroende av oljan som finns där.


gladh

 

[Chris Ash]

Så för att förhindra att oskyldiga civila dör i Usa är det ok att döda oskyldiga civila i exempelvis Iran? Amerikanarna behöver inte sitta på arslet och gilla läget, en mycket bra början hade varit för dem att se över sin mellanösternpolitik.

Nu var jag på semester förra veckan så jag var inte med hela vägen, men hade de inte satt upp lite nya träningsläger nu någonstans där de skulle utbilda lokala elitsoldater? Det har ju gått bra förut...

Att Bush inte gillar Saddam är väl helt klart. Låt oss hoppas att detta inte var orsaken till att han startade krig. Det låter väl konspiratoriskt.

Vem säger att man ska döda civila? Storbritannien förde under åren efter andra världskriget framgångsrika operationer i sina kolonier som på många sätt kan sägas likna förebyggande krig. Där har vänskap och utbyte med civilbefolkningen varit en av de viktigaste punkterna.

Amerikansk mellanösternpolitik är direkt motbjudande i vissa avseenden, så där är vi överens tror jag.

Träningsläger för att utbilda lokala elitsoldater har återigen tillämpats mycket framgångsrikt av Storbritannien, britterna hade ett vinnande koncept under 50, 60 och 70-talen, inget snack om saken. Kriserna löstes snyggt och lätt utan att mynna ut i fullskaliga krig och stora förluster i liv.

Att man straffas för tankar och inte handlingar är det inte fråga om här. Återigen försöker du få det att låta hemskare än vad det är. Saddamregimen var en fruktansvärd sådan, och om du anser att de bara tänkt och inte handlat så har du fel. Kosovo var illa skött, men där gick man in för att man villa förhindra nya folkmord ,som många menade var omedelbart förestående (och i vissa fall redan hade börjat), som i Kosovo. Skillnaden där var att man fick stöd av FN och internationell rätt, trots att folkmorden började efter angreppen. Om man hade fått stöd av FN och gått in i Irak och ändå inte hittat massförstörelsevapen då hade det varit spiken i FN:s kista. Men vi hade fortfarande störtat Saddamregimen. Nu fick USA ta smällen.

 

[t-rex]

Folkrätten, Mänskliga rättigheterna - båda lika förlegade då inget av dessa behandlar konflikter mellan stat / medborgare utan enbart mellanstatliga händelser som är ytterst ovanliga idag.

Mänskliga rättigheter behandlar i allra högsta grad förhållandet stat/medborgare. Om du anser att mellanstatiga händelser idag är ovanliga så bör du nog byta nyhetsmedium.

Ja man angriper då man tror och antar med relativt stor sannolikhet (baserat även på tidigare händelser) att dessa är inga trevliga gossar och kan och kommer att skada oss om vi inte gör något åt det först. När hälften västvärldens säkerhetstjänster säger att Irak kan göra skada så vore det väl dumt att inte tro på detta när man har ansvaret.

Jag tycker rättsäkerhet och förutsägbarhet är något eftersträvansvärt.

Det är inte revisionism att påpeka humanitära skäl då både Bush och Blair ständigt skrek i tv att "i vilket fall som helst är Saddam ingen trevliga gosse - han mörda sitt eget folk bla bla" visst fan fanns det humanitära skäl.

Ok, detta skrikande måste dränkts i Blairs mässande om att Irak skulle kunna utrota i princip hela mellanöstern med 45 minuters varsel. Eller kanske Bush säkra, men inte riktigt visade, kopplingar mellan Irak och Bin Ladin. Den humanitära aspekten kom in i efterhand.

Återigen FN är paralyserad av enskilda stater som motsätter sig besluten, lägger in veton med mera och därmed kan inte göra ett piss i sådana sammanhang. Samt att FN utgår från MR och folkrätt som bägge som sagt är förlegade.

Visst kniper de lite på integritet hos egna medborgarna, men det är dessa medborgare som också vill ha det så.

Japp, FN är paralyserat, det är sant. Länder missbrukar sitt veto. Det finns 50 år gamla FN-resolutioner som inte följs av länder i mellanöstern, vilket inneburit fin grogrund för rekryteringen av terrorister. Man sår vad man skördar, typ.

Itegriteten.... Jag hävdar alltid, när det kommer upp hur "dumma" amerikaner är att de inte är dumma, de är outbildade. Dock, om du har rätt i detta ditt antagande så är jag beredd att ompröva min uppfattning.

Ja, men så finns det som sagt knappt något annat exempel i historien där någon annan nation gått in och offrat sina egna trupper för andra länders välbefinnande. Inget land lägger sig helt enkelt inte i andras affärer. Till och med Sveriges u-landsbistånd är en del av försvaret där man vill skapa stabilitet i vårat närområde med mera. Detta skapas genom allmän stabilitet i världen och vi ger då bidrag - dvs. vi tänker minst lika själviskt som amerikanerna när vi ser SIDA skickar pengar hit och dit.

Att jämföra SIDA med angreppskrig är väl lite långsökt?

Hehe jaja, påven säger mycket dumt, men han är ändå en dräglig fundamentalistisk ledare. Sen så säger jag inte att kristdemokrater i europa skulle driva sin politik efter bibeln men jag tror mycket väl att de personligen skulle förlita sig på bibeln i sitt eget tänkande - vara fundamentalister, tänkande människor och goda ledare.

Påven är lyckligtvis ledare av en kyrka, knappast en nation. (nåja, vatikanstaten är väl iofs en stat...)

Att ledare förlitar sig på bibeln låter oroväckande. Asså, grundläggande idéer, såsom att man inte skall stjäla, inte mörda och så låter ju trevligt, och något som de (vi) har gemensamt med alla större bekännelsereligioner, och något gemene man kan relatera till. Detta är inte heller fundamentalism.


Edit: Tog 2 timmar detta tack vare tlfneländet....

 

[benrangel]

Vem säger att man ska döda civila? Storbritannien förde under åren efter andra världskriget framgångsrika operationer i sina kolonier som på många sätt kan sägas likna förebyggande krig. Där har vänskap och utbyte med civilbefolkningen varit en av de viktigaste punkterna.

Nu skönmålar vi lite här. England som imperium var som alla andra kolinasationsmakter ute efter att käna pengar på sina kolonier. Inte lika hänsynslöst som belgien men ändå ute efter cash. Det var inte via vänskap som man förbjöd Indier att utvinna salt (saltmonopol), och lika lite hade det med vänskap att göra när man försökte slå ner folk som ingick i Ghandis saltmarch. Som sagt var inte lika blodigt, men på inga sätt altruistiskt, de var trots allt en okupationsmakt.

gladh

 

[t-rex]

Vem säger att man ska döda civila? Storbritannien förde under åren efter andra världskriget framgångsrika operationer i sina kolonier som på många sätt kan sägas likna förebyggande krig. Där har vänskap och utbyte med civilbefolkningen varit en av de viktigaste punkterna.

Amerikansk mellanösternpolitik är direkt motbjudande i vissa avseenden, så där är vi överens tror jag.

Träningsläger för att utbilda lokala elitsoldater har återigen tillämpats mycket framgångsrikt av Storbritannien, britterna hade ett vinnande koncept under 50, 60 och 70-talen, inget snack om saken. Kriserna löstes snyggt och lätt utan att mynna ut i fullskaliga krig och stora förluster i liv.

Att man straffas för tankar och inte handlingar är det inte fråga om här. Återigen försöker du få det att låta hemskare än vad det är. Saddamregimen var en fruktansvärd sådan, och om du anser att de bara tänkt och inte handlat så har du fel. Kosovo var illa skött, men där gick man in för att man villa förhindra nya folkmord ,som många menade var omedelbart förestående (och i vissa fall redan hade börjat), som i Kosovo. Skillnaden där var att man fick stöd av FN och internationell rätt, trots att folkmorden började efter angreppen. Om man hade fått stöd av FN och gått in i Irak och ändå inte hittat massförstörelsevapen då hade det varit spiken i FN:s kista. Men vi hade fortfarande störtat Saddamregimen. Nu fick USA ta smällen.

Skall och skall, i krig stryker civila med. Storbrittanien som kolonialmakt är väl inget som jag personligen skulle ta upp som exempel på trevlig export av västerländsk demokrati.

Om Storbrittanien haft ett vinnande koncept kanske de kan dela med sig av detta till CIA. De har nämligen en mindre smickrande historia som bekant.

Saddam störtades inte för att han var hemsk mot sin befolkning, han angreps för att han var ett hot mot USAs säkerhet. På något sätt. Och kunde angripa sina grannar med sina massförstörelsevapen.

Folkmord är en annan sak, i kosovo hade du redan handlingar.

Edit: och i vanlig ordning tar jag liiite lång tid på mig att slutföra mina inlägg....

 

[Chris Ash]

Nu skönmålar vi lite här. England som imperium var som alla andra kolinasationsmakter ute efter att käna pengar på sina kolonier. Inte lika hänsynslöst som belgien men ändå ute efter cash. Det var inte via vänskap som man förbjöd Indier att utvinna salt (saltmonopol), och lika lite hade det med vänskap att göra när man försökte slå ner folk som ingick i Ghandis saltmarch. Som sagt var inte lika blodigt, men på inga sätt altruistiskt, de var trots allt en okupationsmakt.

gladh

Nej det gör vi faktiskt inte. Men jag ska precisera mig närmare, jag pratar inte om Indien. Det var inte militära operationer i den bemärkelsen och har mycket lite att göra med dagens förebyggande krig. Jag pratar istället om Malaya, Borneo på 50-60-talen, samt Aden och Dhofar i Oman senare. Bla den berömda Operation Storm på 70-talet där ett kommunistiskt uppror slogs ner utan att omvärlden i princip visste om det. I alla dessa förekom såkallade "hearts and minds" operationer, där vänskap och samarbete med civilbefolkningen var den viktigaste kuggen. Detta var en förutsättning för att kunna lösa uppgifterna på ett så smidigt sätt som möjligt med minsta möjliga förluster.

 

[Markus]

Saddam störtades inte för att han var hemsk mot sin befolkning, han angreps för att han var ett hot mot USAs säkerhet.

Tycker du att det på något sätt gör det mer negativt att han de facto är avsatt?

På något sätt. Och kunde angripa sina grannar med sina massförstörelsevapen.

Under gulfkriget, part1, så riktade Saddam sina missiler mot den enda demokratin i regionen

Folkmord är en annan sak, i kosovo hade du redan handlingar.

Så du menar att avsaknaden av folkmord i Irak gjorde att man inte borde angripit...?

 

[Chris Ash]

Skall och skall, i krig stryker civila med. Storbrittanien som kolonialmakt är väl inget som jag personligen skulle ta upp som exempel på trevlig export av västerländsk demokrati.

Jo men du får det hela tiden att låta som om ändamålet är bieffekterna. Du missförstår mig dessutom med avseende på Storbritannien, det är inte koloniimperiet jag tar upp som ett bra exempel. Utan deras mycket smarta militära operationer.

Om Storbrittanien haft ett vinnande koncept kanske de kan dela med sig av detta till CIA. De har nämligen en mindre smickrande historia som bekant.

Amerikanerna har på många sätt försökt, tro mig. Bland annat bildades Delta Force som en direkt följd av britternas lyckade operationer, ni vet, gänget i Somalia för tio år sen. Dock har USA inte alls på samma sätt lyckats ta efter "hearts and minds"-strategin. Vilket britterna menar är den stora anledningen till deras lyckade krigföring. USA tog också efter britternas sätt att utbilda lokala elitförband med specialstyrkor och träningsläger. Så de har försökt.

Saddam störtades inte för att han var hemsk mot sin befolkning, han angreps för att han var ett hot mot USAs säkerhet. På något sätt. Och kunde angripa sina grannar med sina massförstörelsevapen.

Jag vet inte med säkerhet varför Saddam angreps, lika lite som du. Men fakta är att han använde massförstörelsevapen. Annars är väl oljan en het kandidat. Effekten blev dock att en tyrann med hundratusentals liv på sitt samvete störtades, och det är alltid positivt.

Folkmord är en annan sak, i kosovo hade du redan handlingar.

Nja va? Helt klart lika luddigt som i Irak. Och det vet folk om nu i efterhand.
Påhittade/eventuella folkmord, eller påhittade/eventuellt innehav av massförstörelsevapen, som redan använts av en terrorregim som mördat sitt eget folk. Välj själv.....

Ett bra exempel på det "felfria" FN, folkrätten och dess tungroddhet är ju folkmorden i Rwanda. De överenstämde jävlarimej inte med internationell rätt.

 

[t-rex]

Tycker du att det på något sätt gör det mer negativt att han de facto är avsatt?

Var påstår jag att det är negativt att han är avsatt?

Under gulfkriget, part1, så riktade Saddam sina missiler mot den enda demokratin i regionen

Ok. Nu talar vi om motiveringen till part2, the sequel.

Så du menar att avsaknaden av folkmord i Irak gjorde att man inte borde angripit...?

I princip ja. Världssamfundet skall vara försiktiga att ingripa i länders inre angelägenheter.

 

[t-rex]

Jo men du får det hela tiden att låta som om ändamålet är bieffekterna. Du missförstår mig dessutom med avseende på Storbritannien, det är inte koloniimperiet jag tar upp som ett bra exempel. Utan deras mycket smarta militära operationer.

Självklart inte. Jag ser bara inte skillnaden på döda civila araber och döda civila amerikaner. En död är en död.

Amerikanerna har på många sätt försökt, tro mig. Bland annat bildades Delta Force som en direkt följd av britternas lyckade operationer, ni vet, gänget i Somalia för tio år sen. Dock har USA inte alls på samma sätt lyckats ta efter "hearts and minds"-strategin. Vilket britterna menar är den stora anledningen till deras lyckade krigföring. USA tog också efter britternas sätt att utbilda lokala elitförband med specialstyrkor och träningsläger. Så de har försökt.

Jajemen. Det är ju lixom det som är min poäng.

Jag vet inte med säkerhet varför Saddam angreps, lika lite som du. Men fakta är att han använde massförstörelsevapen. Annars är väl oljan en het kandidat. Effekten blev dock att en tyrann med hundratusentals liv på sitt samvete störtades, och det är alltid positivt.

Stämmer. Återigen, jag ifrågasätter bara motiven, och resultatet Bush handlande har i internationella relationer.

Nja va? Helt klart lika luddigt som i Irak. Och det vet folk om nu i efterhand.
Påhittade/eventuella folkmord, eller påhittade/eventuellt innehav av massförstörelsevapen, som redan använts av en terrorregim som mördat sitt eget folk. Välj själv.....

Ett bra exempel på det "felfria" FN, folkrätten och dess tungroddhet är ju folkmorden i Rwanda. De överenstämde jävlarimej inte med internationell rätt.

Rwanda är inte FNs finaste stund. Det innebär dock inte att Irak är Usas.

Att folkrätten är tungrodd är inbyggt i systemet eftersom det rör sig om suveräna stater. Ett trevligare system än ett där Usa sätter agendan.

 

[Chris Ash]

Rwanda är inte FNs finaste stund. Det innebär dock inte att Irak är Usas.

Att folkrätten är tungrodd är inbyggt i systemet eftersom det rör sig om suveräna stater. Ett trevligare system än ett där Usa sätter agendan.

Skitsamma vilka argument man använder. Att FN inte ingrep i Rwanda och hade starttid som en punkterad bäver i Bosnien, vid sidan av alla övergrepp man bara lät föregå framför näsan visar att något är jävligt fel. Då är det trots allt mycket bättre att göra som i Kosovo eller Irak. Motiven må ha varit dunkla och utförandena korkade och klantiga. Men det kom positivt av det, det gjorde det inte i Rwanda eller Bosnien. Om man nu inte tycker kristnas massmord på muslimer är bra.

Jag har hellre USA som rättskipare än ett FN som bara finns på papperet.

 

[t-rex]

Skitsamma vilka argument man använder. ...

Ohhhh, nej tack.

Jag har hellre USA som rättskipare än ett FN som bara finns på papperet.

Vi är inte överrens. Länder skall inte bestämma över andra länder. En välmotiverad humanitär insats är en annan sak, och var inte vad som skedde i Irak. Förrän i efterhand.

 

[Chris Ash]

Ohhhh, nej tack.

Så folkrätten får gärna vara tungrodd och FN s sytem hindra/försena alla former av ingripande på bekostnad av lite folkmord och förtryck här och där? Ja just det, det gäller ju att skydda såna länder som Norge, som USA annars hade kastat sig över......

Ditt predikande om människoliv och civila förluster klingar väldigt falskt när du resonerar såhär.....

Vi är inte överrens. Länder skall inte bestämma över andra länder. En välmotiverad humanitär insats är en annan sak, och var inte vad som skedde i Irak. Förrän i efterhand.

Nä det ska de inte. Inte heller ska länder förtrycka och mörda sina medborgare. Då har de förbrukat sin rätt till självbestämmande, såna regimer bör aktivt bekämpas på ett eller annat sätt, om det är med förevändningen att man vill åt diktatorns drinkrecept, eller om det är av humanitära skäl är egalt, så länge slutresultatet blir detsamma.

Lustigt att du tycker att insatsen i Kosovo var rätt och riktig, bara för att FN gjorde en felbedömning istället för USA.

 

[Markus]

Var påstår jag att det är negativt att han är avsatt?

Ingenstans, men jag tycker du insinuerar det.

Ok. Nu talar vi om motiveringen till part2, the sequel.

Och du tror inte att tidigare erfarenheter om vad den här tyrannen hittat på spelade in?

I princip ja. Världssamfundet skall vara försiktiga att ingripa i länders inre angelägenheter.

Jag var lite ironisk. Känner du inte till folkmorden i Irak? Kurder och träskaraber bl.a.

 

[t-rex]

...

Lustigt att du tycker att insatsen i Kosovo var rätt och riktig, bara för att FN gjorde en felbedömning istället för USA.

Egentligen inte. Skillnaden ligger i legitimiteten.

 

[t-rex]

Ingenstans, men jag tycker du insinuerar det.

Det får stå för dig.

Och du tror inte att tidigare erfarenheter om vad den här tyrannen hittat på spelade in?

Tja, folkmorden som du hänvisar till nedan företogs bla med vapen som levererats från gissa var? Leveranser som upphörde först i samband med Kuwaitinvasionen. En invasion som enligt vissa bedömare Saddam ansåg sig komma undan med så han trodde han hade grundmurat stöd hos amerikanarna då de mer eller mindre låtit honom gasa folk till höger och vänster under flera år.

Tji fick han.

Jag var lite ironisk. Känner du inte till folkmorden i Irak? Kurder och träskaraber bl.a.

Ironi? Den är..... tja, du vet....

 

[Markus]

Det får stå för dig.

Ska det stå för mig hur dina åsikter tolkas av mig? Skulle kunna tänka mig att det ligger i ditt intresse också. En gång för alla då, tycker du att det är bra att Irak är befriat eller inte? Det är en ganska enkel JA/NEJ fråga.

Tja, folkmorden som du hänvisar till nedan företogs bla med vapen som levererats från gissa var? Leveranser som upphörde först i samband med Kuwaitinvasionen. En invasion som enligt vissa bedömare Saddam ansåg sig komma undan med så han trodde han hade grundmurat stöd hos amerikanarna då de mer eller mindre låtit honom gasa folk till höger och vänster under flera år.

Det är väl själva *** vad du hakar upp dig på vad alla andra har gjort. Gissa var USA köper sina vapen bl.a, från Sverige. Inte är det min förtjänst att de använder vapnen så förståndigt för det. Det Saddam har gjort har han gjort, inte USA.

Jag har inte sett dig uttrycka glädje någonstans över att Saddam är avsatt, trots trådens längd och flertal möjligheter att göra så. Hur tycker du att det skall tolkas?

 

[benrangel]

En invasion som enligt vissa bedömare Saddam ansåg sig komma undan med så han trodde han hade grundmurat stöd hos amerikanarna då de mer eller mindre låtit honom gasa folk till höger och vänster under flera

Fanns det inte historiska kopplingar mellan Kuwait och Irak. Har för mig att Sadam proklamerade att det var ett återtagande och inte en invasion. (Obs, jag tycker inte det gör det hela ok, se det mer som en fråga angående om någon kan informera vidare angående denna historiska koppling)

gladh

 

[Markus]

Fanns det inte historiska kopplingar mellan Kuwait och Irak. Har för mig att Sadam proklamerade att det var ett återtagande och inte en invasion. (Obs, jag tycker inte det gör det hela ok, se det mer som en fråga angående om någon kan informera vidare angående denna historiska koppling)

gladh

Jo, jag vill minans att det var så. Kuwait var ju lite tarvliga som hotade att stänga av Irak från vattnet också. Jag var iofs tolv år på den tiden så alla ev fel i min förklaring kan skyllas på det.

 

[t-rex]

Så folkrätten får gärna vara tungrodd och FN s sytem hindra/försena alla former av ingripande på bekostnad av lite folkmord och förtryck här och där? Ja just det, det gäller ju att skydda såna länder som Norge, som USA annars hade kastat sig över......

Ditt predikande om människoliv och civila förluster klingar väldigt falskt när du resonerar såhär.....



...

Mitt quotande går åt skogen idag.

Folkrätten kommer att vara tungrodd, ja. Vad gäller förtryck... När går ett för betraktaren obekvämt politiskt system över till att vara ett förtryck? Det saudiska folket, lever det under förtryck? Palestinierna? Ryssar? Jag vill inte ha en värld när Usa, eller någon annan nation, bestämmer vad som är förtryck eller inte.

Folkmord däremot är det väl inget snack om, där skall FN har mandat och resurser att gå in. Med Amerikanska eller norska trupper kvittar mig lika.