Modern tvåtaktare

[Tjita1]

Nyproduktion av stora tvåtaktsmotorer haltar väl främst på grund av moderna utsläppskrav, det blir svårt att uppfylla alla byråkratiska EU-regler när man eldar olja för att apparaten inte ska skära ihop.

Men -

Måste man elda olja?
Stora tvåtaktsdieslar (typ lokomotiv och båtar) använder en teknik med avgasventiler samt en spolpump som blåser in luft i förbränningsrummet. Borde det inte i teorin gå att bygga ett dylikt arrangemang i miniatyr och bygga sig en exempelvis 500cc motorcykelmotor? Som spolpump skulle man kunna ha en liten avgasturbo, och en ensam ventil i varje förbränningsrum är ju inte direkt raketforskning..
Med ett dylikt arrangemang och lite nutida datorbaserad ingenjörskonst borde det inte vara något problem att få ihop en pigg liten tvåtaktare som inte släpper ut en massa skit..?

För att dra det vidare: man kanske rent av kan bygga en som går på diesel..? Handuppräckning, vem hade köpt en motorcykel med en liten förvånansvärt sportig tvåtaktsdiesel?

 

[Ulvhamne]

Jag vill ju ha en dieselhoj, och tvåtakt hade jag också gärna haft.
Men det finns ju moderna turboladdade och insprutade tvåtaktsmotorer som inte har en helt värdelös bränsleekonomi med, de ska bara monteras på hojar.

 

[Marsupilami]

Precis som Ulvhamre säger så finns tekniken redan och används delvis i utombordsmotorer och i snöskotrar.
Finns till och med tvåtaktsmotorer som är renare än en fyrtaktare idag, men det är ingen tillverkare som vågar nappa på konceptet och börja massproducera.

En ny tvåtaktsmotorcykel har sagts "komma väldigt snart" i en massa år nu, men jag tvivlar som sagt på att det någonsin kommer bli verklighet. Tvåtaktare har helt enkelt för dåligt rykte bland allmänheten.

Jag tröstar mig med att med dagens teknik hade tillverkarna troligtvis trollat bort den klassiska "sparken-i-häcken-karaktären" i motorn, och då kan man ju lika gärna köra fyrtaktare..

 

[ramram]

http://www.youtube.com/watch?v=8Og0JCGKmQ4

 

[Tjita1]

Åh.. Skulle det vara tekniskt möjligt att sätta en Rotax snöskotermotor i en motorcykel? Krävs ju förstås nån form av arrangemang med växellådan, men är det något annat som hindrar?

 

[Klubba]

Åh.. Skulle det vara tekniskt möjligt att sätta en Rotax snöskotermotor i en motorcykel? Krävs ju förstås nån form av arrangemang med växellådan, men är det något annat som hindrar?

behåll variatorn annars och bygg världens snabbaste eu-moped kör på

 

[Ulvhamne]

Det finns väl en projekttråd här på forumet där någon håller på med just det?
Edit;
Japp.

 

[ramram]

Det finns väl en projekttråd här på forumet där någon håller på med just det?
Edit;
Japp.

Inte en ETEC motor i denna tråd men principen blir den samma.

 

[Ulvhamne]

Inte en ETEC motor i denna tråd men principen blir den samma.

Ja, jag glömde förtydliga att det är en tvåtaktsmotor från en snöskoter, inte en etec, men fortfarande skoj bygge och något man kan ta efter om man ska bygga sig en egen. Borde väl gå att använda en HD-växellåda med? Har sett ett par byggen med smarts dieselturbo som använt sig av HDs växellåda. I vilket fall, jag kommer vara rätt avundssjuk på Iahi när hans bygge är klart.

 

[600cc]

När man pratar om emissioner så måste man göra skillnad på de olika emissioner som finns. Ofta är det så att om man får ner en emission så gör man det på bekostnad av en annan. Det mest berömda fallet är den "trade off" man får mellan NOx och sotemissioner. Hittills har NOx reglerats väldigt hårt medan sotemissionerna kommit en aning lindrigare undan. Med Euro6 så regleras båda emissionerna väldigt hårt och helt plötsligt är det betydligt svårare att trycka ner båda emissionerna. I filmen ovan visades t.ex en "normaliserad emissionsgraf". Det är rent och skärt hittepå för att lura konsumenter.

En förutsättning i diskussionen om tvåtaktare är att man känner till skillnaden mellan olika emissioner och hur de uppstår. I fallet tvåtaktare så har det till stor del varit HC emissionerna som varit gränssättande. HC emissioner kommer från två källor, smörjoljan och oförbränt bränsle. HC emissioner från de tidigaste tvåtaktarna bestog av båda delarna. I modern tid har man laborerat med bl.a avgasventiler, direktinsprutning samt slutna vevhus för att minska HC emissionerna från olja och bränsle. Alla dessa lösningar har var för sig bidragit till minskade HC-emissioner men det finns tyvärr fler problem med tvåtaktaren. Jag spaltar upp några av dem här, jag sitter på jobbet så jag kan inte lägga för mycket tid på att förklara alla principer.

1. Avgasefterbehandling. När man spolar med luft så kommer katalysatorn jobba med ett luftöverskott och då krävs det en katalysator gjord för luftöverskott. Detta är inte helt enkelt och framförallt inte i de transienter som kommer uppstå i en tvåtaktare p.g.a att man inte har stenkoll på massflödet igenom förbränningen. Självklart kan man spola med en högre andel EGR men då spelar gasrörelsen in för att man ska uppnå en tillfredsställande EGR-tålighet. Gasrörelsen beksriver jag närmare i punkt 2.

2. HC-emissioner. Även om man fått ner HC emissionerna så är de fortfarande stora jämfört med motsvarande fyrtaktare. I en direktinsprutad motor så är gasrörelsen en av nycklarna till att få ner HC-emissionerna. Tumble och Swirl känner nog de flesta till och dessa gasrörelser är inte helt enkla att få till i en tvåtaktare med sidventiler. När gasrörelsen minskar kommer mixningsprocessen bli lidande och då ökar HC och sot-emissioner. Det är enklare att få till en vettig gasrörelse i en fyrtaktare än i en tvåtaktare. Det ägnas oerhört mycket tid åt att förstå gasrörelsen i en modern GDI-motor. Flöden i kanaler är inte allt, även om vissa påstår detta. Tittar man enbart på flödet i en kanal så har man begränsad förståelse för förbränningen och den termodynamik som spelar in.

3. Snöbollseffekten. Genom historien har vi sett mängder med innovativa och lovande konstruktioner som inte slagit igenom. En stor anledning är vad som kallas för snöbollseffekten. Betänk att vi har en hel värld som är inriktad på att utveckla fyrtaktsmotorer. Till detta kommer att automotivesektorn är oerhört prispressad. Att vända den skutan är inte helt enkelt och desto mer kunskap och ju mer välutvecklad fyrtaktsmotorn blir, desto lägre är sannolikheten att tvåtaktsmotorn kommer slå igenom.

4. Hållbarhet och adderad komplexitet: det finns lösningar för att minska oljeförbrukningen och att få till en vettig gasrörelse i en tvåtaktare. Dessa har dock fallit platt p.g.a att man antingen landar i en lösning som är lika komplex som fyrtaktaren eller för att man får problem med livslängden på t.ex kolvringar.

 

[Capt Awesome]

Bra inlägg 600cc, jag tänker snudda lite vid det sista du skrev. Jag har alltid undrat en sak när det gäller hur moderna, rena tvåtaktare skulle fungera i tex en sporthoj när det gäller hållbarhet.
I en modern sporthoj håller motorn säkert minst 10 000 mil och det största jobbet som kan behövas göras under livslängden är ventiljusteringar. Skulle en direktinsprutad tvåtaktare på 1000cc och 200 hk hålla 10 000 mil utan att man behöver öppna motorn och behöver göra något ingrepp som är mer avancerat jämfört med en ventiljustering.

För att förtydliga, jag vet att man inte kan justera ventiler på en tvåtaktare men syftar på något som är jämställt med ventiljustering i svårighetsgrad, nya delar och tidsåtgång mm.

 

[monno]

Capt Awesome: En modern skoter på 800cc och 160+hk klarar väl på sin höjd 1000mil innan kolvbyte. Men sanningen är väl att ett kolvbyte bör ske ungefär var 500mil.
Detta är ju då snöskoter mil, som alltså är kallstart och konstant 8000rpm (typ).

Men säg att du klarar 3-5000 mil på en uppsättning kolvar? Men då har ju även en del snäskotrar en förmåga att gå sönder tidigt av olika anledningar. Men en MC skiljer sig ju en hel del i drift m.m.

Ett annat tillägg är väl hur lite utvecklingspengar snöskoter marknaden har i jämförelse med bil och MC, och uhr många skoteråkare som accepterar att det skär i tid och otid. Så en MC borde kunna plocka ut lite längre hållbarhet ur tycker jag? Vet inte hur länge 2T båtarna klarar uten kolvbyte? Men dom är ju rätt slö också. (CC kontra HK och allmän vikt)

 

[max350]

Bra inlägg 600cc, jag tänker snudda lite vid det sista du skrev. Jag har alltid undrat en sak när det gäller hur moderna, rena tvåtaktare skulle fungera i tex en sporthoj när det gäller hållbarhet.
I en modern sporthoj håller motorn säkert minst 10 000 mil och det största jobbet som kan behövas göras under livslängden är ventiljusteringar. Skulle en direktinsprutad tvåtaktare på 1000cc och 200 hk hålla 10 000 mil utan att man behöver öppna motorn och behöver göra något ingrepp som är mer avancerat jämfört med en ventiljustering.

För att förtydliga, jag vet att man inte kan justera ventiler på en tvåtaktare men syftar på något som är jämställt med ventiljustering i svårighetsgrad, nya delar och tidsåtgång mm.

På en RD350 kan man om man ha tur komma 3500mil innan vevrenovering........ om man kör lungt

 

[Capt Awesome]

Tack för svaren! Just det här med driftsäkerhet tror jag är det som gör att vi inte får se tvåtaktare i nya hojar, kunderna är idag helt enkelt vana vid hög effekt och hög driftsäkerhet. Jag tror inte att enbart mycket högre effekt och utsläpp som möter dagens hårda krav är tillräckligt för att locka en tillräckligt stor mängd köpare om driftsäkerheten ser ut som den gör. Tvåtaktaren kommer nog att förbli mer av en entusiastkonstruktion.

Ska tillägga att jag gillar tvåtaktare och hoppas i framtiden kunna slänga in RD350-rova i en Cagiva Mito. Tror det är ett perfekt recept för att roligt på två hjul.

 

[Skäggot]

Bra inlägg 600cc, jag tänker snudda lite vid det sista du skrev. Jag har alltid undrat en sak när det gäller hur moderna, rena tvåtaktare skulle fungera i tex en sporthoj när det gäller hållbarhet.
I en modern sporthoj håller motorn säkert minst 10 000 mil och det största jobbet som kan behövas göras under livslängden är ventiljusteringar. Skulle en direktinsprutad tvåtaktare på 1000cc och 200 hk hålla 10 000 mil utan att man behöver öppna motorn och behöver göra något ingrepp som är mer avancerat jämfört med en ventiljustering.

För att förtydliga, jag vet att man inte kan justera ventiler på en tvåtaktare men syftar på något som är jämställt med ventiljustering i svårighetsgrad, nya delar och tidsåtgång mm.

En sporthoj håller inga 10t mil, iaf inte utan en hel del pengar på renovering.

 

[Capt Awesome]

Jo det är klart att man kan köra sönder en motor långt innan 10 000 mil om man vill, och visst finns det motorer som utan anledning rasar. Men om den servas som den ska så ser jag inte varför den inte skulle kunna nå 10 000 mil.

 

[Skäggot]

Jo det är klart att man kan köra sönder en motor långt innan 10 000 mil om man vill, och visst finns det motorer som utan anledning rasar. Men om den servas som den ska så ser jag inte varför den inte skulle kunna nå 10 000 mil.

Beror ju på var man drar gränsen för sporthoj, den är ibland högst individuell.

Men drar man gränsen vid det värsta som fabrikerna spottat ut, så håller dom inga 10000 mil oavsett service.

 

[Sampppaa]

Har en polare som sålde sin r1 -99 i somras. Den hade då gått ca. 8500. mil utan några större ingrepp än oljebyten och kanske nån ventiljustering men funkade då iaf klanderfritt.

 

[lahi]

Ja, jag glömde förtydliga att det är en tvåtaktsmotor från en snöskoter, inte en etec, men fortfarande skoj bygge och något man kan ta efter om man ska bygga sig en egen. Borde väl gå att använda en HD-växellåda med? Har sett ett par byggen med smarts dieselturbo som använt sig av HDs växellåda. I vilket fall, jag kommer vara rätt avundssjuk på Iahi när hans bygge är klart.

Jo, jag funderade först på HD-låda, men anledningarna till att jag inte valde en sådan var:
-Alldeles för mycket "köpeprodukt". Inget att bygga själv.
-Sporthoj ska ha sporthojig tätstegad låda. HD-lådorna är inte så värst tätstegade...
-Tvåtakt är ju kul med just tätstegad låda. Det ska yyyyla efter växling också
-HD lådorna (de jag tittat på) är för klumpiga och tar för mycket plats. Ville ha minde omfång=bygga egen
-Vikten... egna lådan väger ca 10 kg (eller om det var 12 kg?) mindre än en HD-låda. Deta bygget ska vara lätt och då blir 10 kg många procent av totalvikten.

Så, ovanstående baserade jag mitt val att bygga själv på. Men klart det går att bygga med en HD-låda om man vill.

 

[Marsupilami]

På en RD350 kan man om man ha tur komma 3500mil innan vevrenovering........ om man kör lungt

Känner mer än en person som dubblat de milen på en 350 utan någon vevrenovering, och det var inga lugna mil som kördes kan jag tillägga. Däremot ordentliga varmkörningar innan tokgasande, vettiga oljor osv.