Isolerad montering av termoelement i grenrör

Bearing

Gudomlig sporthojare
Gick med
19 May 2004
Ort
Vänersborg
Hoj
R1100S, XS400
Har tänkt att mäta avgastemperatur med ett termoelement typ K.
Har tänkt använda det här termoelementet:
http://www.kjell.com/content/templa...px?item=39501&path=12560000,12770000,12775000

Ska bygga elektronik som mäter signalen från termoelementet och visar den på en display eller liknande.
Termoelementet får inte ha kontakt med jord om elektroniken ska funka.

Finns det någon typ av keramiska hylsor (eller andra icke ledande) som är täta och kan användas till att fästa termoelementet i grenröret?
 
Bearing skrev:
2097181 Har tänkt att mäta avgastemperatur med ett termoelement typ K.
Har tänkt använda det här termoelementet:
http://www.kjell.com/content/templa...px?item=39501&path=12560000,12770000,12775000

Ska bygga elektronik som mäter signalen från termoelementet och visar den på en display eller liknande.
Termoelementet får inte ha kontakt med jord om elektroniken ska funka.

Finns det någon typ av keramiska hylsor (eller andra icke ledande) som är täta och kan användas till att fästa termoelementet i grenröret?

Gör om elektroniken eller använd annat termoelement.
 
Rolle Rotax skrev:
2099290 Gör om elektroniken eller använd annat termoelement.
Ja, kanske det. Om jag gör en dosa som går på batteri blir ju elektroniken isolerad istället, men jag vill gärna att den ska drivas av hojens batteri.
Tror inte det finns någon annan typ av termoelement som tål temperaturen.
 
http://www.lycon.se/index2.htm säljer typ-K element avsedda att använda på flygplan. Tror den jag köpte kostar ca 300 pix inklusive svetsbar muff.

Bearing skrev:
2097181 Har tänkt att mäta avgastemperatur med ett termoelement typ K.
Har tänkt använda det här termoelementet:
http://www.kjell.com/content/templa...px?item=39501&path=12560000,12770000,12775000

Ska bygga elektronik som mäter signalen från termoelementet och visar den på en display eller liknande.
Termoelementet får inte ha kontakt med jord om elektroniken ska funka.

Finns det någon typ av keramiska hylsor (eller andra icke ledande) som är täta och kan användas till att fästa termoelementet i grenröret?
 
Har aldrig hört talas om termoelement som inte får jordas?

Det låter helmysko! Mätprincipen bygger ju på att det är kontakt mellan ledarna i själva mätpunkten och man mäter den inducerade spänningen som blir när det hettas upp. Ledarna får inte vidröra jorden bortsett från mätspetsen, men det får man väl anta att de sett till; annars kan man isolera termoelementet till förbannelse när det ändå är kontakt på fler ställen inom elementet självt...

Dubbelkolla att det verkligen ska behövas; och är det så -köp annat.

Jag föreslår för övrigt 3 mm's element om du ska ha det i en längre stund med höga temperaturer/massflöden. Ska du bara mäta korta körningar kan du gå ned i storlek för att minska temp-lagget. Jag körde med 3 mm's termoelement på hojen, och såg omedelbart svar i plotten när jag gasade till -dock vet man ju inte hur mycket dämpat det är.

Ska se om jag kan rota fram den gamla postningen...

/J

Här...

http://www.sporthoj.com/forum/showthread.php?t=15092&highlight=temperatur

/J
 
RG500-Johannes skrev:
2099911Dubbelkolla att det verkligen ska behövas; och är det så -köp annat.
Har kollat med några på ett elektronikforum nu. Tydligen är det risk för jord-slingor som ger fel (om det kan bli det på en hoj vet jag inte). En som monterat termoelement för styrning av en pelletsbrännare skriver "Min mätning skiter sig rejält om man låter mätpunktet (själva K givaren) röra GND men är den isolerat är det lugnt."

Signalen är ju bara på ett tiotal mV, så jag antar att det kan bli störningar om potentialen i grenröret varierar mot den punkt elektroniken är inkopplad i. Finns väl ett antal andra "termoelement" vid topp-avgasrör, ram-jordkabel o.s.v som kan ge störningar.

Har inte elementet här, så jag kan inte mäta just nu. Tror att det är 3 mm eller 4 mm i diameter.

andersbrink skrev:
2099893 http://www.lycon.se/index2.htm säljer typ-K element avsedda att använda på flygplan. Tror den jag köpte kostar ca 300 pix inklusive svetsbar muff.
Hittade inte i deras webshop, så jag ringde. Då sa killen att de inte säljer till kunder med motorcyklar, bara till kunder med flygplan.
 
Bearing skrev:
Har kollat med några på ett elektronikforum nu. Tydligen är det risk för jord-slingor som ger fel (om det kan bli det på en hoj vet jag inte). En som monterat termoelement för styrning av en pelletsbrännare skriver "Min mätning skiter sig rejält om man låter mätpunktet (själva K givaren) röra GND men är den isolerat är det lugnt."

Signalen är ju bara på ett tiotal mV, så jag antar att det kan bli störningar om potentialen i grenröret varierar mot den punkt elektroniken är inkopplad i. Finns väl ett antal andra "termoelement" vid topp-avgasrör, ram-jordkabel o.s.v som kan ge störningar.

Fan, vad skumt. Grymt opraktiskt! Vi kör med Pentronic grejor oftast, de behöver definitivt inte jordas. Vi kör även yttempmätningar där man tar de två trådarna och svetsar (!) fast i stycket man ska mäta på. Så där kan man snacka om jordning...

Jag har aldrig varit med om att få störningar på något termoelement någonsin och jag har väl utsatts för dem mer än de flesta. Det har varit rätt digitalt: funkis eller inte.

/J
 
Bearing skrev:
2101089 Har kollat med några på ett elektronikforum nu. Tydligen är det risk för jord-slingor som ger fel (om det kan bli det på en hoj vet jag inte). En som monterat termoelement för styrning av en pelletsbrännare skriver "Min mätning skiter sig rejält om man låter mätpunktet (själva K givaren) röra GND men är den isolerat är det lugnt."

Signalen är ju bara på ett tiotal mV, så jag antar att det kan bli störningar om potentialen i grenröret varierar mot den punkt elektroniken är inkopplad i. Finns väl ett antal andra "termoelement" vid topp-avgasrör, ram-jordkabel o.s.v som kan ge störningar.

Har inte elementet här, så jag kan inte mäta just nu. Tror att det är 3 mm eller 4 mm i diameter.

Hittade inte i deras webshop, så jag ringde. Då sa killen att de inte säljer till kunder med motorcyklar, bara till kunder med flygplan.

Signal på ett tiotal mV? Kan du inte köra 4 - 20 mA. Då bör du inte få störningar av någon jordning.
Vi, precis som Johannes här i tråden, använder mycket givare från Pentronic på jobbet. Jag har heller aldrig upplevt problem med jordning. De thermoelement, PT-100 givare osv som vi använder är designade för att vara monterade direkt mot mätytan vilket nästan alltid innebär en rostfri yta i vårt fall.
Däremot skulle jag kunna tänka mig att du kan få problem med magnetfält från tändkablarna så håll dig ifrån dom.
 
[svammel mode]
Om A/D-omvandlaren är galvaniskt skild från godset på det man ska mäta temperaturen borde det gå att använda oisolerade givare men om A/D-omvandlaren har förbindelse med jord (minus) via ex. spänningsmatningen och givarens trådar får förbindelse med godset skapar man en ny kontaktpunkt mellan godset och Konstantan-tråden (Alumel) som kommer att fungera som mätställe.
[/svammel mode]

AD595 K-Termoelemen A/D omvandlare (ELFA)
Datablad
Givare (dyr som stryk)

Snodde detta schema från MegaSquirt och det verkar fungera iallafall, bara att omvandla 0-5V till celsius.
 

Bifogat

  • egt-circuit.jpg
    egt-circuit.jpg
    32.3 KB · Visningar: 191
Hmm, nu får jag en del olika bud. Det kanske är så att ni som fått det att funka har haft instrumenten elektriskt isolerade från mätpunkten via en transformator, eller haft batteridrift, eller annat. Eller så svamlade dom på elektronikforumet, men det har jag svårt att tro.

Eller, är mätspetsen på Pentronikselementen isolerad med något keramiskt material?

Jag känner inte till några temperaturgivare som använder 4-20 mA och tål de här temperaturerna (1000°C). Finns det?
CPMS skrev:
2103460AD595 K-Termoelemen A/D omvandlare (ELFA)
Det är en sån krets jag tänkt använda, eller möjligtvis AD597 som är billigare (verkar inte som att den är sämre).
Kretsarna innehåller ingen A/D, det är några OP och en temperaturgivare som ser till att skapa en förstärkt och temperaturkompenserad signal.

Att låta 0-5V vara 0-1000°C är lite grovt, man får minst 10 °C fel vid högre temperaturer samt minusgrader, och kurvan är inte helt linjär. Men det duger nog för avgastemperatur ändå.

Men om det funkar med Megasquirt, som ju har kontakt med bilens jord samtidigt som termoelementet sitter i grenröret, då borde det ju inte bli problem för mig.

Jag blir inte klok på det här...
 

Bifogat

  • AD595.gif
    AD595.gif
    39.7 KB · Visningar: 96
Bearing skrev:
2103586 Hmm, nu får jag en del olika bud. Det kanske är så att ni som fått det att funka har haft instrumenten elektriskt isolerade från mätpunkten via en transformator, eller haft batteridrift, eller annat. Eller så svamlade dom på elektronikforumet, men det har jag svårt att tro.

Eller, är mätspetsen på Pentronikselementen isolerad med något keramiskt material?

Dom K, J givare jag bytt på jobbet pga. sönderslitning har alla varit isolerade med keramit eller silikon förutom spetsen på givartrådarna som är punktsvetsad mot gaveln inuti givaren.

Troligtvis är dom byggda på det sättet så att mätpunkten ska vara längst fram på givaren.

Skulle tro att din givare är uppbyggd på samma sätt, prova att resistans-mäta mellan ledarna och huset.

Använder också givare med ett öppet kors för direktkontaktmätning men det är med handhållna instrument.

Vi använder oisolerade givare pga. priset på isolerade är "lite" högre men regulatorerna och PLC mätvärdesomvandlarna är byggda för oisolerade givare.

För att få en väldigt snabb givare borde en ihopsvetsad kompensationsledning instoppad i grenröret fungera bäst, problemet blir att fästa den på ett bra sätt.

Läst att dom brukar göra på det viset men tråden brinner sönder efter ett tag, nu gör ju det inte så mycket för några meter kompensationsledare är ganska billigt. (ops, ca 100kr/met för K 2-ledad)
Komp-ledare K

Bearing skrev:
2103586Jag känner inte till några temperaturgivare som använder 4-20 mA och tål de här temperaturerna (1000°C). Finns det?

4-20mA, 0-5V, 0-10V är bara en industistandard på signaler och den beror ju på vad mätvärdesomvandlaren ger ut. Givarna i sig ligger på mV för termoelement och delar av Ohm för Pt.

För 1000°C har jag bara sett K-givare alt. IR mätning.

Bearing skrev:
2103586Det är en sån krets jag tänkt använda, eller möjligtvis AD597 som är billigare (verkar inte som att den är sämre).
Kretsarna innehåller ingen A/D, det är några OP och en temperaturgivare som ser till att skapa en förstärkt och temperaturkompenserad signal.

Skrev ju att det kunde komma svamel, menade mätvärdesomvandlare.

Bearing skrev:
2103586Att låta 0-5V vara 0-1000°C är lite grovt, man får minst 10 °C fel vid högre temperaturer samt minusgrader, och kurvan är inte helt linjär. Men det duger nog för avgastemperatur ändå.

Beror på upplösningen på omvandlingen mellan volt och grader och kommer du inom +-10°C vid 1000°C har du lyckats bra.

Bearing skrev:
2103586Men om det funkar med Megasquirt, som ju har kontakt med bilens jord samtidigt som termoelementet sitter i grenröret, då borde det ju inte bli problem för mig.

Jag blir inte klok på det här...

Det är nog bara att bygga och testa. :hihi
 
Hrm... Varför vill man veta hur varma avgaserna är!? :va

((nyfiken så jag spricker :hoppa ))
 
När det gäller temperaturmätning, kolla in www.pentronic.se . Där står allt man kan tänkas behöva veta.
EDIT: Läste visst inte så noga i inläggen ovan.
 
Last edited:
Bearing skrev:
Hmm, nu får jag en del olika bud. Det kanske är så att ni som fått det att funka har haft instrumenten elektriskt isolerade från mätpunkten via en transformator, eller haft batteridrift, eller annat. Eller så svamlade dom på elektronikforumet, men det har jag svårt att tro.

Eller, är mätspetsen på Pentronikselementen isolerad med något keramiskt material?

Ja, att beskylla folk för svammel är olustigt när det definitivt inte är ens område, men... ...svammel... Med brasklappen att de kan ha använt konstiga grejor.

Jag har kört K-element jordade med alla möjliga typer av uppsättningar för mätinsamlingen, batteridrift ,transformator etc etc. Jag har kört ihopsvetsade trådar, Pt100 (resistiva givare), K-element och alla har körts utan någon form av extra jordning/isolering/separat matning/etc.

Faktum är att det är en av de mätningar som är mest robust...

/J
 
Hittade en krets som kanske kan vara användbar:

A/D-omvandlare med inbyggd display-driver
ICL7107 CPL-3 A/D (ELFA #73-248-74) för LED-display
ICL7106 CPL-3 A/D (ELFA #73-248-66) för LCD-display

(schemat är för J-givare men det kanske fungerar med K)
 

Bifogat

  • ICL7106CPL.JPG
    ICL7106CPL.JPG
    55 KB · Visningar: 298
Back
Top