Ihjältrampad, tacken för visad gudfruktighet!

[JoUh]

Civiliserat.
Ungefär som när talibanerna skulle skjuta sönder någon Buddhastaty och använde alla möjliga handeldvapen.

Har för mig att de övade prickskytte på biblar också...
Pelare, statyer och böcker. Något säger mig att de grabbarna är smått irriterade.

 

[Olzki]

Ja, och svenskarna dricker sprit på midsommarafton, dansar kring en fånig stång, slås med sin bror , sätter på grannfrun, ....alla firar sina högtider på sitt sätt....

Personligen får dom hålla på bäst dom vill, dör ett par hundra, tja låt dom göra det då.

Jag ser utan problem en väsentlig skilland från svenskt midsommarfirande, men jag kanske är unik.

/Olzki

 

[Olzki]

Okej ditt resonemang ser ut ungefär såhär, rätta mig om jag har fel.

*Gud är allvetande,allsmäktig och dessutom är han god (Utgångspunkten för de flesta monoteistiska religioner)
*Om gud skulle existera skulle han skydda de som älskar honom från onödigt elände, död och lidande (Vissa kan ju trots allt påstås dö meningsfullt, men de flesta skulle inte kategorisera pilgrimerna i Mekka som sådana).
*Onödigt elände, död och lidande drabbar i allra högsta grad även de som visar sin djupaste vördnad inför honom.(Pilgrimerna i Mekka)

Detta ser givetvis vettigt ut vid en första anblick men tänker man till lite så inser man att det mänskliga medvetandet inte kan sätta sig in i guds eftersom det inte är allvetande eller allsmäktigt. Det är omöjligt för oss att veta om pilgrimernas lidande är onödigt, eller hur det uppfattas av en gud med dessa egenskaper. Så ur ett allvetande allsmäktigt och 100% gott perspektiv är det alltså möjligt att allt som förekommer har en mening.

Dessutom beskrivs det i de religiösa skrifterna att människan är begåvad med en fri vilja som vi får behålla oavsett vad vi gör.

Ditt resonemang liknar ju på många sätt teodicéproblemet, men teodicéproblemet är enbart ett problem ur ett mänskligt perspektiv, därför är det meningslöst att försöka använda som ett logiskt motargument mot gud.

För övrigt är många i den här tråden direkt patetiska(R1 racer, Alexsander), skärp er för helvete....

Sry att svaret dröjde.

Din inledande tolkning av mitt budskap är korrekt, det är ungefär vad jag menar.

Analysen upplever jag dock som teologiskt krystad. Lite som ett försvarstal från en eftertänksam präst som ertappas med att sörpla nattvardsvin i smyg. "Jo förstår du för ju mer av jesu blod jag dricker desto närmare honom känner jag mig". Dvs en förklaring som ter sig märklig vid en närmare eftertanke även om man är religiös.

Det som sker är så uppenbart förskräckligt att tom i en atmosför av religiös hjärntvätt och masspsykos så borde det uppfattas som så genuint fel att det skapar ett ifrågasättande. Förutsättningen torde bara vara ett minimum av kritiskt tänkande.

I övrigt skriver du att "det mänskliga medvetandet inte kan sätta sig in i en guds för att det inte är allsvetande och allsmäktigt". Men om människan nu inte förstår hur guden tänker så kan man väl inte ens påstå detta eftersom det inte finns något referenspunkt. Då kan det precis lika gärna vara så att människan tänker på exakt samma sätt som guden.

Det du skriver om den fria viljan är också intressant. Vi skulle alltså enligt "de religiösa skrifterna" vara berikade med en vilja att göra det vi vill inom ramen för vad som är möjligt. Det skulle i sådana fall också innebära att vi påverkar vårt eget öde, och då blir det ju problem eftersom guden ju var den som i slutändan skulle bestämma vad vi gör och hur vi dör. Alltså finns inte den fria viljan, eller med andra ord, vi har rätt att välja vad vi vill men egentligen är det guden som redan bestämt vad detta är. (Vilken roll spelar då guden egentligen?)

Skulle kunna fortsätta hur länge som helst om detta men får nöja mig för stunden. Inser att det skulle vara rätt kul att diskutera detta över en öl också. Inte vägarna förbi Sthlm?

/Olzki

 

[Markus]

Inte vägarna förbi Sthlm?

Nätdejt, nätdejt, nätdejt.

 

[Chris Ash]

Sry att svaret dröjde.

Din inledande tolkning av mitt budskap är korrekt, det är ungefär vad jag menar.

Analysen upplever jag dock som teologiskt krystad. Lite som ett försvarstal från en eftertänksam präst som ertappas med att sörpla nattvardsvin i smyg. "Jo förstår du för ju mer av jesu blod jag dricker desto närmare honom känner jag mig". Dvs en förklaring som ter sig märklig vid en närmare eftertanke även om man är religiös.

Det som sker är så uppenbart förskräckligt att tom i en atmosför av religiös hjärntvätt och masspsykos så borde det uppfattas som så genuint fel att det skapar ett ifrågasättande. Förutsättningen torde bara vara ett minimum av kritiskt tänkande.

Ja det är ju din syn på det hela. Jag är inte så säker på att religiösa människor saknar kritiskt tänkande eller är dummare än några andra. Även om jag inte tror att det är det du menar heller. Det hela är ju ganska likt även österländska religioners synsätt på "mening" eller "syften" som buddhismen eller taoismen.

I övrigt skriver du att "det mänskliga medvetandet inte kan sätta sig in i en guds för att det inte är allsvetande och allsmäktigt". Men om människan nu inte förstår hur guden tänker så kan man väl inte ens påstå detta eftersom det inte finns något referenspunkt. Då kan det precis lika gärna vara så att människan tänker på exakt samma sätt som guden.

Måhända att tankesätt och banor skulle kunna vara liknande även om inte mycket talar för det, "herrens vägar äro outgrundliga", men det mänskliga medvetandet är fortfarande inte allvetande och kan därför ha missat ett syfte som existerar i guds medvetande.

Ta detta som ett enkelt exempel, skrivet av en gammal taoistmästare

"Allegorin om den fattige gamle mannen som bodde med sin son i en fästningsruin uppe på en kulle. Han ägde en häst som en dag försvann, varpå grannarna kom och gav uttryck åt sitt medlidande med hans förlust: "Vad får er att tro att det är en olycka?" frågade gubben. Senare kom hästen tillbaka i sällskap med flera vildhästar, och nu kom grannarna för att gratulera honom till hans stora tur. "Vad får er att anta att det är tur?" undrade han. När de nu hade flera hästar till hands började sonen rida, vilket ledde till att han bröt benet. Än en gång samlades grannarna för att ge uttryck för sitt medlidande, och än en gång frågade gubben hur de kunde veta att det var en olycka. Året därpå bröt det ut krig, men eftersom sonen var krympling blev han inte inkallad."

Det du skriver om den fria viljan är också intressant. Vi skulle alltså enligt "de religiösa skrifterna" vara berikade med en vilja att göra det vi vill inom ramen för vad som är möjligt. Det skulle i sådana fall också innebära att vi påverkar vårt eget öde, och då blir det ju problem eftersom guden ju var den som i slutändan skulle bestämma vad vi gör och hur vi dör. Alltså finns inte den fria viljan, eller med andra ord, vi har rätt att välja vad vi vill men egentligen är det guden som redan bestämt vad detta är. (Vilken roll spelar då guden egentligen?)

Naturligtvis kan gud påverka oss om han vill, han är trots allt allsmäktig. Men i kristendomen tex så låter han oss ha den fria viljan, oavsett hur vi väljer att använda den. Många menar dock (inspirerade av Luther) att viljan egentligen inte är fri i ordets sanna bemärkelse utan att vi tappat förmågan att välja det som är rätt och riktigt och att detta så att säga "repareras" när man blir kristen. Alltså gud ger oss den "rätta fria viljan" först då. Men detta är en klassisk källa till diskussion inom religionen och ingalunda något som man är överens om eller har ett enkelt svar inom teologin.

Guds roll är ju fortfarande som skaparen av allting

 

[Markus]

Något säger mig att de grabbarna är smått irriterade.

Vad hade du varit om du bodde i en grotta med en tant i lakan?



fy fan

För övrigt blev just den här tråden extremt underhållande.
Chris - pojken som kunde tala om hästar

 

[Olzki]

Måhända att tankesätt och banor skulle kunna vara liknande även om inte mycket talar för det, "herrens vägar äro outgrundliga", men det mänskliga medvetandet är fortfarande inte allvetande och kan därför ha missat ett syfte som existerar i guds medvetande.

Ta detta som ett enkelt exempel, skrivet av en gammal taoistmästare

"Allegorin om den fattige gamle mannen som bodde med sin son i en fästningsruin uppe på en kulle. Han ägde en häst som en dag försvann, varpå grannarna kom och gav uttryck åt sitt medlidande med hans förlust: "Vad får er att tro att det är en olycka?" frågade gubben. Senare kom hästen tillbaka i sällskap med flera vildhästar, och nu kom grannarna för att gratulera honom till hans stora tur. "Vad får er att anta att det är tur?" undrade han. När de nu hade flera hästar till hands började sonen rida, vilket ledde till att han bröt benet. Än en gång samlades grannarna för att ge uttryck för sitt medlidande, och än en gång frågade gubben hur de kunde veta att det var en olycka. Året därpå bröt det ut krig, men eftersom sonen var krympling blev han inte inkallad."

Den sagan skulle lika gärna kunna fortsätta beroende vad berättaren önskar förmedla.

"En kort tid senare bröt en smittsam sjukdom ut i byn intill där fadern och sonen bodde. Många bybor, även fadern och sonen insjuknade. Då sonen redan var försvagad av sitt dåligt läkta ben klarade hans kropp inte av att värja sig mot sjukdomen. Sonen avled medan Fadern och de flesta andra överlevde.

Denna gång kom inte grannarna och beklagade. Kort därefter var kriget slut och de pojkar som lämnat byn kom alla tillbaks i livet. Kriget var över innan de ens nått fronten."

Slutsats? Tja det är upp till läsaren.

Uttrycket "o herrens vägar äro outgrundliga" är klockrent ur ett prästperspektiv. Det förklarar allt och ingenting för den som vill tro. En annan skulle kalla det slumpen.

/Olzki

 

[Olzki]

Nätdejt, nätdejt, nätdejt.

Du skulle förstås vara välkommen du med, eller varför inte en sväng med hela glada debatteliten på SH? En debattkväll kryddad med en riktigt fet agenda baserad på forumets top-5 trådar sedan 2003.

/O

 

[Gabor]

Sätt ett datum, å jag är där....laddad till tusen med argument.

 

[Chris Ash]

Den sagan skulle lika gärna kunna fortsätta beroende vad berättaren önskar förmedla.

"En kort tid senare bröt en smittsam sjukdom ut i byn intill där fadern och sonen bodde. Många bybor, även fadern och sonen insjuknade. Då sonen redan var försvagad av sitt dåligt läkta ben klarade hans kropp inte av att värja sig mot sjukdomen. Sonen avled medan Fadern och de flesta andra överlevde.

Denna gång kom inte grannarna och beklagade. Kort därefter var kriget slut och de pojkar som lämnat byn kom alla tillbaks i livet. Kriget var över innan de ens nått fronten."

Slutsats? Tja det är upp till läsaren.

Uttrycket "o herrens vägar äro outgrundliga" är klockrent ur ett prästperspektiv. Det förklarar allt och ingenting för den som vill tro. En annan skulle kalla det slumpen.

/Olzki

Precis, för oss som inte fått några gudomliga uppenbarelser så har vi andra förklaringar för samma sak. Men om du eller jag hade skådat samma sak som människor som plötsligt blir frälsta (jag skulle väldigt gärna vilja veta vad det är som bara kan förändra deras liv så över en natt) så hade vi kanske set annorlunda på saker och ting.

 

[Gabor]

Precis, för oss som inte fått några gudomliga uppenbarelser så har vi andra förklaringar för samma sak. Men om du eller jag hade skådat samma sak som människor som plötsligt blir frälsta (jag skulle väldigt gärna vilja veta vad det är som bara kan förändra deras liv så över en natt) så hade vi kanske set annorlunda på saker och ting.

eller när en helt oskylldig människa ligger i ens famn å bara dör,med livet rinnande ur fler hål i kroppen än vad fingrarna räcker till att stoppa, var är gud då ???

 

[Olzki]

Precis, för oss som inte fått några gudomliga uppenbarelser så har vi andra förklaringar för samma sak. Men om du eller jag hade skådat samma sak som människor som plötsligt blir frälsta (jag skulle väldigt gärna vilja veta vad det är som bara kan förändra deras liv så över en natt) så hade vi kanske set annorlunda på saker och ting.

De flesta sk mirakel kan förklaras även om vissa tarvar mer kunskap än andra. De fall där folk blivit botade genom att dricka från en helig brun mm (som man har hör talas om emellanåt) rör det sig sällan om definitiva åtkommor (ex en blind som får synen åter) vilket gör det svårt att avgöra för en utomstående om det faktiskt skett ett mirakel. Likväl inträffar märkliga händelser tex inom sjukvården även om jag aldrig hört talas om någon vetenskapligt tidsskrift som vågat ställa sig bakomo att ett sk mirakel skulle ha skett.

Dock så underskattas ibland människans psyke som faktor i dessa sammanhang. Ett psyke som vi inte vet allt om än idag. En person som ger sig fan på att bli frisk har vanligtvis väsentligt större förutsättningar att också bli det. Något som är allmänt vedertaget inom medicinpraxis sedan länge. Om man tror väldigt mycket på något vare sig det är en duktig läkare eller en brunn med vatten som Jesus välsignat så är detta sådant som kan hjälpa kroppen på traven. Rent medicinskt är sådana fenomen rätt svåra att förklara i detalj men ofta är substanser som endorfiner (kroppens egna morfin) inblandade i fall med snabba kureringsförlopp.

Ett exempel på detta skulle kunna vara om du plötsligt fick reda på att den där underbart vackra tjejen som du under lång tid varit kär i och drömt om faktiskt har gått och tänkt samma sak om dig och nu vill träffas. Du blir alldeles fenomenalt lycklig och den där huvudvärken du hade tidigare under dagen är helt borta. Ett fenomen som till stora delar kan förklaras med ett massivt endorfinpåslag. Om en religiös person lyckas framkalla samma känsla genom att på något sätt tro sig komma nära den gud man älskar så mycket lligger det förstås nära tillhands att dra slutsatsen att guden också botade huvudvärken.

Avseende folk som blir frälsta eller "saved" som det heter i USA där jag främst stött på fenomenet så har jag kännt folk som förändrats såväl som de som förblivit densamma.

/Olzki