Hur hörs/känns knack på höga varv?

[zilog]

Har precis fått ihop min överborrade RSV1102-maskin med stålfoder och ~13.5 i komp. Jag har stoppat dit en knackdetektor på bakre cylindern, och den lyser upp som en julgran även på cruising > 6000rpm. Jag hade lite problem med knack kring 15% TPS runt 3500rpm innan, och det lät som maskingevärseld mer eller mindre.

Problemet är att jag har testat med hela intervallet från 95-oktan till V-power 99, både upp och ner i tändmappen utan resultat. Knackdetektorn säger att det knackar.

Själv hör jag inget knack, iaf inget som påminner om knacket där jag hade gjort ett misstag i tändmappen kring 3500rpm - så hur hör jag om den knackar? Enda jag märker när knackdetektorn lyser upp är att maskinen byter från ett dovt dämpat muller till ett mer hårt, väsande ljud - men det känns som att det lika väl kan vara insugsljudet, då jag tycker att den lät liknande även innan överborrningen. Den ger även bra effekt med nuvarande tändmapp.

 

[Two stroke man]

Maskingevärseld? Är du säker på att det är knack du hört?

En universal knackdetektor kan man nog inte lita på till 100%. På produktionsbilar så är dom "intrimmade" för just den motortypens vibrationer. Men dom verkar trots det fungera acceptabelt bra även på andra motorer för jag har sett flera exempel på hemmapulare som tagit knackstyrnig från tex Saab och monterat på äldre motorer. Och dessa verkar alla vara nöjda.

Knack låter som en rasslande nyckelknippa i bakgrunden av motorljudet. Kan vara svårt att höra, särskillt om man inte vet vad man ska lyssna efter. Svagt knack som syns tydligt på en cylindertryckskurva är inte hörbart. Eventuellt kanske inte heller så väldigt skadligt.

En motor knackar lättast på låga varvtal i kombination med hög last. Om motorn skulle knacka redan vid 15% gaspådrag så tror jag inte den skulle hålla många sekunder på full last.

 

[zilog]

Knacket på låga varvtal var lätt att höra, maskingevärseld var mest för att beskriva ljudnivån (det var plågsamt tydligt även med hjälm och hörselproppar), karaktären var mer av grus i plåtburk som skramlas runt, med inblandning av sprakande från eld.

På höga varvtal så kan den ju ha knackat, men det ljudet jag hörde påmindre mer om det vanliga insugsljudet från trattarna när momenttoppen närmar sig.

Att min maskin skulle vara mer knackbenägen på låga varvtal tror jag inte med tanke på hur sent jag stänger insugsventilerna - dynamiska kompressionen kommer inte upp förrän senare i registret. Det som oroar mig är ju att sensorn säger att det börjar knacka där momenttoppen ska vara..

Efter att jag letat igenom växellådan med endoskop-kamera för att se vilket drev som tappat kugg så ska jag nog testa att tanka i 20% xylen i en tank v-power och se om det får bort knackindikeringen eller inte. Om givaren fortfarande ger utslag då tänker jag nog ignorera den.

Tändmappen jag utgått från ska vara byggd för samma motor för 95-oktan, samma kompression, samma kamtiming, ungefär samma avgassystem, fast med alu/nicasil-foder med 100mm borr istället för de 102mm stålfoder jag kör. Topparna är i bägge fallen alu. Visst borde inte tändningsbehovet skilja dramatiskt mellan de här konfigurationerna?

 

[Two stroke man]

Att min maskin skulle vara mer knackbenägen på låga varvtal tror jag inte med tanke på hur sent jag stänger insugsventilerna - dynamiska kompressionen kommer inte upp förrän senare i registret. Det som oroar mig är ju att sensorn säger att det börjar knacka där momenttoppen ska vara..

Jo, du har rätt. Där du har vridmomenttoppen så har du också mer eller mindre bästa fyllnadsgraden. dvs det är väl eg där det ska knacka lättast. Så låga varvtal ska kanske definieras som mellanvarv.

20% xylen i en tank v-power och se om det får bort knackindikeringen eller inte. Om givaren fortfarande ger utslag då tänker jag nog ignorera den.

E85 borde ju också funka. Med ommappning då förståss...

Tändmappen jag utgått från ska vara byggd för samma motor för 95-oktan, samma kompression, samma kamtiming, ungefär samma avgassystem, fast med alu/nicasil-foder med 100mm borr istället för de 102mm stålfoder jag kör. Topparna är i bägge fallen alu. Visst borde inte tändningsbehovet skilja dramatiskt mellan de här konfigurationerna?

Stålfoder leder bort mindre värme än nikasil, dvs du får lite varmare cylinderväggar = mer knackbenäget. 102mm borr borde ge aningen sämre fyllnadsgrad dvs aningen mindre knackbenäget. Kör du samma bränslemapp? För en en fet blandning knackar inte lika lätt och du bör feta upp lite från 100mm borr.
Olika avgassystemet kan ju vara avstämt för olika varvtal dvs bäst fyllnadsgrad vid olika varvtal.

Men bäst MBT ska inte skilja mycket, men om motorn hypotetiskt har så hög kompression att du inte når MBT utan istället tänder på knackgränsen då kan det ju bli lite skillnad. Vågar inte spekulera i om det är försumbart eller många grader.

 

[zilog]

Jo, att stålfoder ger lite mindre marginal till knack vet jag. Jag märker även av den högre kompressionen på att jag varit tvungen att backa av flera grader på tändningen kring momenttoppen jmf mappen för 1000cc för att inte tappa märkbart med effekt. Att tändoptimum är senare med 1102cc än 1000cc tolkar jag som att den högre kompressionen och ev bättre fyllnadsgrad pga toppjobb ger högre dynamisk kompression och därmed snabbare flamfront.

Det märks tydligare nu än innan att motorn tappar andan på höga varvtal - innan så kunde jag dra in i varvstopp utan att tappa något moment att tala om. Då jag kör samma antal grader förtändning i princip hela vägen 6000-11000rpm så tycker jag att den borde sluta indikera knackning när jag närmar mig varvstopp iom. den sämre fyllnadsgraden? Dessutom borde cylinderväggarna kylas bättre ju mer massflöde jag får genom maskinen.

Jag har som sagt ignorerat knackdetektorn hittills och gjort ett antal WOT-dragningar på gata. Då jag ska gå igenom motorn med endoskop-kamera kommande helg så kan jag ju titta in i förbränningsrummen med. Om den knackar så mycket som detektorn påstår så borde jag väl kunna se småhack eller iaf skador i sothinnan på kolvtopparna?

Att köra E85 vill jag helst inte då det primärt är en banhoj som stundtals får gatlyse och regskylt..

EDIT: jag har koll på AFR då jag kör med bredbandslambdalogger och självlärande sprut för bägge cylindrarna - och loggen indikerar att jag ligger nånstans 11.0-13.5 vid de celler det möjligen knackar (den är lite svajig då den inte har lärt sig färdigt än)

 

[Two stroke man]

Om den knackar så mycket som detektorn påstår så borde jag väl kunna se småhack eller iaf skador i sothinnan på kolvtopparna?

EDIT: jag har koll på AFR då jag kör med bredbandslambdalogger och självlärande sprut för bägge cylindrarna - och loggen indikerar att jag ligger nånstans 11.0-13.5 vid de celler det möjligen knackar (den är lite svajig då den inte har lärt sig färdigt än)

Vågar inte svara på hur känslig sensorn är eller hur skadligt det knacket är. skulle ju dock gissa att leverantören lägger sig på den fega sidan. Jag menar hur skulle det se ut om det visar sig att deras kunder ändå får knackskador?

Kör man tex HCCI så har man knack mest hela tiden, men det går att köra väldigt länge på HCCI. Men efter längre tids körning så syns det ofta tydliga knackskador när en HCCI-motor plockas isär. Men i princip alltid av lättare karraktär.

Ok, lambda kan nog uteslutas då i alla fall.

 

[Boris JR]

Det är väldigt vanligt att universalsensorer ger felaktigt utslag på hojmotorer.

 

[zilog]

Det är väldigt vanligt att universalsensorer ger felaktigt utslag på hojmotorer.

Är det varvtalet, kolvslammer, växellåda, drivpaket eller något annat som är boven?

 

[Jörgen Karlsson]

Är det varvtalet, kolvslammer, växellåda, drivpaket eller något annat som är boven?

Jag kan som exempel nämna, att S&S-knacksensor inte funkar om man har en HSR-förgasare, den kullagrade flatslidens klapper i förgasaren ger en frekvens som triggar knacksensorn. Så det är mycket som kan alstra störande frekvenser i ett motorcykelblock. Inte samma dämpning som i de ofta godsmässigt mer tilltagna bilmotorerna.
Så det måste ofta till en motorindividuell filtrering/anpassning.

 

[1:anUppåt]

zilog, när du kastar ut frågor som: Är det varvtalet, kolvslammer, växellåda, drivpaket eller något annat som är boven? Ledsen men vi här på sporthoj är inte trollkarlar Backa bandet så det finns möjlighet att analysera (Back to basic). Beskriv problemet rakt av, vad händer och under vilka omständigheter. En fet spikning/knack borde kunna avläsas på kolvtoppen (om man nu törs och tycker att det är värt det)

 

[zilog]

zilog, när du kastar ut frågor som: Är det varvtalet, kolvslammer, växellåda, drivpaket eller något annat som är boven? Ledsen men vi här på sporthoj är inte trollkarlar Backa bandet så det finns möjlighet att analysera (Back to basic). Beskriv problemet rakt av, vad händer och under vilka omständigheter. En fet spikning/knack borde kunna avläsas på kolvtoppen (om man nu törs och tycker att det är värt det)

Just den quoten du reagerar på var mest allmän - ingen specifik fråga om mitt problem utan mer ett bete för att se om nån hade idéer om vad som skiljer hojmotorer från bilmotorer ljudmässigt.

 

[sTf_paPs]

Är det varvtalet, kolvslammer, växellåda, drivpaket eller något annat som är boven?

På Saab var det först kulan till oljepumpens tryckbegränsningsventil. När det var grejat indikerade sensorn fortfarande knack. Det var tryckpulsationerna som uppstår i oljepumpens kuggingrepp om man inte har tryckutjämningskanal, en liten "kattfot" i lock och botten vid ingreppet löste det. Sen detekterade knackningssensorn knack. (jobbade lite som konsult med det då det begav sig)

 

[zilog]

Verkar som att jag gjorde ett felköp med knacksensorn helt enkelt. Antingen arrar jag egen elektronik till mikrofonen (har ju en lång vinter framför mig), eller så kör jag via accelerationsgrafer från loggern och örat.

Tänkte även testa att backa tändningen 20 grader till eller så och se om det blir förändring i motorljud - låter den samma från induktionen/ventilerna så vet jag ju vad det beror på. Visst borde inte avgasventilerna vara i fara för överhettning om jag backar av på tändningen?

 

[1:anUppåt]

Nu ska man ju helst inte gasa järnet utan proppar i öronen...., men karaksteritiken gentemot bilmotorer är bara marginell i frekvens pga av lättare maskindelar. När det börjar låta som en rasslande låda spik med inslag av snabba lätta hammarslag är det detonationsljud som hörs (om man nu hör det över det vanliga motorljudet) Att mappa genom att lyssna efter detonationer verkar svårt om man nu inte lägger sig på fetsidan för att få tyst på problemet

 

[1:anUppåt]

Backa tändningen 20°!!, vad har du för tändning nu då? Jovisst, backar man tändningen skunker avgastempen. Men om avgastempen är för hög pga snålt med bränsle är det nog läga att feta på soppan.... om man nu har en rimlig tändning.

 

[zilog]

ligger uppemot 36 grader som mest på WOT nu, men där det börjar knacka runt 6000 är jag nog bara på 20-22 grader. Den borde verkligen tåla mer tycker jag.

 

[1:anUppåt]

Låter rimligt, mera soppa på mellanvarv då. Försvinner knacket högre upp när det börja hissa på ordentligt är det ok.

 

[zilog]

Grejen är ju att jag inte hör något knack - den låter argt men inget mer. Är bara den lysande diodstapeln från knacksensorn som skrämmer mig - motorn har ju inte varit direkt gratis att bygga så att säga. Soppa får den så den håller sig ungefär på vettigt AFR.

Det tydliga knacket jag hade runt 3500rpm försvann när jag bytte från 95-oktan till v-power, men även på 95-oktan hördes inget knack på höga varvtal. Dock backade jag av på tändningen kring 3500 just för att ha kvar möjligheten att köra på billigare soppa.

 

[1:anUppåt]

Jag kan inte säga att V-Power är överreklamerat men jag är skeptisk, även om jag inte utvärderat det . Priset på vanlig pumpsoppa är väl försummbart, så prova OK eller StatOil 98 oktan för att jämföra. Men med dyra bitar i hojen är man ju vaksam. Med tidigare erfarna bikers inlägg finns det all anledning att tro att din knock-sensor skvallrar men det är upp till dig att ta reda på om din sensor larmar falskt eller skarpt....

 

[zilog]

Tänkte på en annan sak innan jag tankar i Xylen för att se om motorn låter annorlunda - hurpass aggressivt är det mot tankskum? Jag har en sort för bilracing som ska tåla metanol, etanol, bensin och diesel - men vad mer brukar det tåla?