Herman igen, Andra världskriget

[General E]

Något som vi alla kanske ska börja göra är också att agera i våran nu-tid och inte bara kolla tillbaka på t ex ww2... Det är ju tillräckligt mycket krig runt om i hela världen nu så att man nästan kan säga att det är ett ww3... nästan.

Ge världen lite mer tid bara...

Det viktiga är att jobba fram tydligare skiljelinjer mellan väst, afrika, muslimer och asiater osv. Både busken och islamister bidrar till detta.
När det är klart så behöver man inte starta krig mellan olika länder, utan kan krigen kan ske mellan olika civilisationer. Då kan det gå precis åt h-e!

Mjae de får det ju onekligen svårt men det var väl mest så danmark slogs mot tyskarna innan de togs över..? eller?

Ingen aning faktiskt, är inte så bra på historia.

 

[Chris Ash]

Hur lång tid hade det tagit innan de var under anfall igen då?

Förmodligen hade tyskarna inte försökt igen, Weserubung byggde på det totala överraskningsmomentet, den var dömd att misslyckas mot ett förberett försvar. Visserligen hade man haft Danmark som språngbräda, men ett förberett Royal Navy och ett förstärkt försvar i Norge skulle förmodligen göra det näst intill omöjligt att utföra en sån operation, man saknade helt landstigningstonnage och en flotta som kunde hålla den mäktiga Royal Navy stången.

Hitler hade redan en anfallsgrupp spm var beredd att anfalla Sverige och saken var att han överskattade oss. Hade Hitler velat anfalla Sverige hade vi varit ganska rökta. Dock har det tagits upp mycket varför han inte ville anfalla oss och detta var just pga av att vi var sanna arier. Det svenska vikingablodet, sen om det stämmer att han tänkte så är en helt annan sak.

Men nu är du inne betydligt senare i kriget, 1943 närmare bestämt och det anfallet, "Operation Polarräv" skulle ske över landgränsen mot Norge mot ett betydligt mer hårdkokt svenskt försvar än det som fanns tre år tidigare. 1940 hade man ingen färdig anfallsplan mot Sverige, man var inte intresserad helt enkelt eftersom man skulle ringa in oss genom Operation Weserubung. Dock fanns det gott om tillgängliga trupper, både i OKH:s strategiska reserv och bland de divisioner som skulle sättas in mot Sovjetunionen.

Varken tyskarna eller den militära ledningen i Sverige hade spec höga tankar om vårt försvar. Undantaget flottan, amiral Raeder uttryckte dagarna innan stor oro för att svenska flottan skulle blanda sig och äventyra hela invasionen.

Det är sant att Hitler hyste förvirrade rasromantiska tankar om sanna arier och germaner, men de hyste han även om britter, danskar och norrmän.

(-) Döda svenskar, både militärer och civilbefolkning. Svenskar skickade till utrotningslägren (även om det är tveksamt om man i det läget kände till att de lägren fanns).

De fanns inte då. De tidigaste försöken med gasning drog igång hösten 1941 i bla Chelmno. Wannseekonferensen var i januari 1942.

Det finns en intressant vinkling i det här som alltför sällan diskuteras. Vad hade hänt om Sverige gått emot tyskarna? Ingen tror väl för en sekund att vi hade kunnat stoppa dom, men tänk om vi hade kunnat försena dom? Det sägs ju att kriget vid flera tillfällen stod opch vägde och tänk om ett svenskt motstånd hade kunnat tvinga Hitler att prioritera annorlunda.

Det är såklart intressant, tex ett ingripande av flottan vid Weserubung hade möjligen kunnat påverka och vara det som vägde över vågskålen. Men ett anfall över land in i Sverige tex hösten 1940 hade knappast gjort det. Tyskarna var så vältränade och hade så stora resurser, ett par-tre divisioner ur stående armén kompletterat med lite reservförband hade förmodligen varit tillräckligt för att få svenska försvaret på knä. På östfronten 1941 satte man in 153 divisioner i anfallet mot Sovjetunionen.

En annan motbjudande tanke i hela den här smöjan är ju att det inte är helt självklart vilken sida Sverige hade hoppat in i WWII om vi varit på hugget.

Vilket inte är konstigt om vi ser på situationen 1940 hur den tedde sig där och då.

 

[Chris Ash]

Staffan Heimerson hade en kolumn som avslutades på samma tema.

http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,2789,1045557,00.html

Att gå in i kriget i slutskedet, mot ett besegrat, knästående Nazityskland för att kunna dela på segerkakan, "återupprätta äran" osv hade väl om något varit sorgligt?

Det är märkligt att det är samma personer som förfasas över vårt försvarskrig 1700-1721 som vill att vi skulle gett oss ut på krigståg på 1940-talet under luddiga förevändningar som "tvätta bort feghetsstämpeln" och för "äran".

Det är lätt att vara hjältemodig med andra människors liv.

 

[-Rosen-]

Ja så hade det kanske fungerat. Då får väll min kompis hälla vatten och jag bli skjuten
Om den enskilde kommer bara kommer över sin dödsskräck så faller hela nackskottsgrejen.
Jaja dom kan nackskotta mig också men det blir fortf ingen diesel.

Jag tror seriöst att man inte kan ockupera ett land i längden om ockupanterna får otjänlig mat, fordonen har punkade däck på morgonen, broar sprängs, brandbomber in i förläggningen osv.
Tom USA drar sig för att invadera Iran delvis pga ovanst, alltså att Iran betämt sig för att inte acceptera ev ockupationsmakt.

Sovjet - Afghanistan, Ryssland - Georgien. dessa fall bevisar väl din teori finns flera andra liknande fall men kom på dessa bara sådär.

 

[Chris Ash]

Sovjet - Afghanistan, Ryssland - Georgien. dessa fall bevisar väl din teori finns flera andra liknande fall men kom på dessa bara sådär.

Tyskland just under andra världskriget räcker väl annars gott som exempel? De utövade skoningslös terror mot civila som bjöd motstånd, framförallt på Östfronten och på Balkan. Detta ledde bara till att motståndet hårdnade, teorror mot civilbefolkning och motståndsmän är direkt kontraproduktivt.

 

[Psychobiker]

Det är sant att Hitler hyste förvirrade rasromantiska tankar om sanna arier och germaner, men de hyste han även om britter, danskar och norrmän.

Den Ariska folkstammen härstammar ifrån ett område i trakterna kring Iran, så det visar ju hur förvirrad den där rasromantiken var...

 

[kleinealf]

Det beror iofs helt och hållet på vad vi talar om för typ av anfall. Invasionen av Norge/Danmark var enormt våghalsig och riskfylld, hade bara norrmännen varit delvis mobiliserade så hade de kastat ut tyskarna i havet igen.

Ja, det kanske de hade, men som någon har skrivit i tråden så hade varken norge eller sverige haft en chans vid ett andra anfall. Som sagt var det nog rätt så bra att vi höll oss utanför, vi fick ettindustiellt övertag och inga svenskar dog.

Det beror iofs helt och hållet på vad vi talar om för typ av anfall. Invasionen av Norge/Danmark var enormt våghalsig och riskfylld, hade bara norrmännen varit delvis mobiliserade så hade de kastat ut tyskarna i havet igen.

Ja, det kanske de hade, men som någon har skrivit i tråden så hade varken norge eller sverige haft en chans vid ett andra anfall från tyskarna. Som sagt var det nog rätt så bra att vi höll oss utanför, vi fick etti ndusrtiellt övertag och inga svenskar dog.

 

[Chris Ash]

Ja, det kanske de hade, men som någon har skrivit i tråden så hade varken norge eller sverige haft en chans vid ett andra anfall.

Som svar på det kan du läsa inlägg #22, första stycket.

Betänk också att anfallet mot Frankrike var nära förestående.

 

[Ankan]

Tyskland just under andra världskriget räcker väl annars gott som exempel? De utövade skoningslös terror mot civila som bjöd motstånd, framförallt på Östfronten och på Balkan. Detta ledde bara till att motståndet hårdnade, teorror mot civilbefolkning och motståndsmän är direkt kontraproduktivt.

Är det inte ironiskt att generalfältmarskalk Ewald von Kleist efter kriget utlämnades till sovjet och dömdes för anklagelser om att på östfronten ha förlett den sovjetiska civilbefolkningen till underkastelse med mildhet och god behandling. Han hade bland annat vägrat att åtlyda Hitlers kommisarieorder och förbjudit einsatzgruppen och liknande i de områden som kontrollerades av hans trupper.

 

[IO]

En fråga till er som tycker "vi var ju rökta ändå så det var ju lika bra"

Föreställ er följande;
Du är ute och går en sen kväll själv genom en gränd.
Plötsligt möter du en stor tysk som på bruten svenska skriker "Jag ska ta dig i r*ven nu din lilla jäkel!"
Du inser att du inte kommer undan situationen.

Försöker du ändå sätta upp en fight (du kanske får in en lyckoträff) eller drar du bara ner byxorna och ställer dig på alla fyra för att spara ansiktet?
Påsatt kommer du bli antagligen hur som helst...

 

[Chris Ash]

Är det inte ironiskt att generalfältmarskalk Ewald von Kleist efter kriget utlämnades till sovjet och dömdes för anklagelser om att på östfronten ha förlett den sovjetiska civilbefolkningen till underkastelse med mildhet och god behandling. Han hade bland annat vägrat att åtlyda Hitlers kommisarieorder och förbjudit einsatzgruppen och liknande i de områden som kontrollerades av hans trupper.

Har jag aldrig stött på tidigare, trodde han dömdes för krigsförbrytelser både på Balkan och på Östfronten. Hade varit intressant att läsa mera, var har du läst det?

 

[Ankan]

Har jag aldrig stött på tidigare, trodde han dömdes för krigsförbrytelser både på Balkan och på Östfronten. Hade varit intressant att läsa mera, var har du läst det?

I boken "Hitlers Generaler" sammanställd av Correlli Barnett. Kommer ej ihåg på rak arm vem som författat avsnittet om von Kleist men han framställs som en sann humanist och en militär som inte gav upp sina egna ideal trots Hitlers barbariska inflytande över krigföringen. Dessutom en synnerligen skicklig general, vilket föralldel gäller väldigt många tyska militära befattningshavare skolade före WW2. Han blev dömd för krigsförbrytelser och är den ende tyske generalfältmarskalken som dog i sovjetisk fångenskap.

Mer om boken här.
http://www.smb.nu/pos/04/01_hitlers_generaler.asp
Kan rekommenderas om du inte har läst den.

 

[Chris Ash]

I boken "Hitlers Generaler" sammanställd av Correlli Barnett. Kommer ej ihåg på rak arm vem som författat avsnittet om von Kleist men han framställs som en sann humanist och en militär som inte gav upp sina egna ideal trots Hitlers barbariska inflytande över krigföringen. Dessutom en synnerligen skicklig general, vilket föralldel gäller väldigt många tyska militära befattningshavare skolade före WW2. Han blev dömd för krigsförbrytelser och är den ende tyske generalfältmarskalken som dog i sovjetisk fångenskap.

Mer om boken här.
http://www.smb.nu/pos/04/01_hitlers_generaler.asp
Kan rekommenderas om du inte har läst den.

Har en del andra böcker där Von Kleist tas upp, men ingen nämner vad han åtalades för. Har varit lite bortskrämd från boken du nämner tidigare pga att vissa rescensenter menar att den skönmålar de inbitna nazisterna som tex Keitel, Jodl och Von Reichenau men jag ska kanske kolla upp den ändå. Jag saknar faktiskt ett riktigt bra översiktsverk över tyska fältmarskalkar, det är ganska tungt att plöja sig igenom biografier författade av gamla preussare.... Läste Guido Knopps Hitlers Krigare häromåret men den var riktigt torftig.

Tack för tipset!

 

[bonny]

Jag har för mig att jag, eller om det var en komiis till mig, har läst på en sida på intenet att andra världskriget aldrig inträffat! Att det bara är fejk för att ge judarna mer förmåner idag. Troligen var kommunisterna också inblandade i komplotten...

 

[Ankan]

Har en del andra böcker där Von Kleist tas upp, men ingen nämner vad han åtalades för. Har varit lite bortskrämd från boken du nämner tidigare pga att vissa rescensenter menar att den skönmålar de inbitna nazisterna som tex Keitel, Jodl och Von Reichenau men jag ska kanske kolla upp den ändå. Jag saknar faktiskt ett riktigt bra översiktsverk över tyska fältmarskalkar, det är ganska tungt att plöja sig igenom biografier författade av gamla preussare.... Läste Guido Knopps Hitlers Krigare häromåret men den var riktigt torftig.

Tack för tipset!

Det framkommer inte närmare vad von Kleist åtalats för i denna bok heller. Jag kommer dock ihåg just uttrycket att han med sin mildhet skulle ha förlett befolkningen i ockuperade områden.

Vad gäller Keitel et consortes kan jag väl tycka att man målar upp en något annorlunda bild än den man möts av i andra framställningar. Jag har fått intrycket att detta görs i ett försök att nyansera de gängse bilderna historien annars givit dessa personer. Om detta drivits så långt att bilden av dem ej blir rättvisande är svårt att bedöma. Det råder dock, enligt min mening, ingen tvekan om att de framställs som nazister och i förekommande fall som de Hitlers hantlangare de var.

Knopps bok kan väl i bästa fall betecknas som populärvetenskaplig. Tanken är väl att göra något lättillgtängligt för "vanligt" folk. Vad jag uppfattar som nackdelen med Conrelli Barnetts antologi är att de olika essäerna är relativt korta. Utan tvekan går det att fördjupa sig en hel del vidare i de olika karäktärerna. Den är dock lättläst och därmed en bra kvällslektyr. Tycker inte man bör missa den om man är intresserad av de tyska generalerna i tredje riket.

 

[kleinealf]

Som svar på det kan du läsa inlägg #22, första stycket.

Betänk också att anfallet mot Frankrike var nära förestående.

Inte skulle dom ge upp Norge bara för att deras första anfall misslyckades. Hitler gav ju tex inte bara upp Volgograd innan det var försent.

Frankrike var väl mobiliserat när tyskland plöjde igenom landet?

Tyskarna kan man väl säga var rätt så beslutsamma.

 

[Chris Ash]

Inte skulle dom ge upp Norge bara för att deras första anfall misslyckades. Hitler gav ju tex inte bara upp Volgograd innan det var försent.

Tyskarna kan man väl säga var rätt så beslutsamma.

Beslutsamma visst, men det finns ju tex en anledning till varför man inte invaderade England. Det var vatten i vägen, precis som i fallet Norge. Man saknade helt enkelt resurser för att genomföra ett sådant anfall i större skala mot en förberedd fiende. Som chefen för Kriegsmarine, amiral Raeder, sade om tyska flottans chanser mot Royal Navy och dess allierade "Det bästa den tyska flottan kan hoppas på, är att gå under med värdighet".

Alternativet hade varit att ta Norge från landsidan, något som knappast var möjligt 1940. Man hade inga trupper i Finland och nonaggressionspakten med Sovjet var fortfarande i kraft.

Stalingrad var något helt annat, man kan inte jämföra de olika situationerna då de i princip inte liknar varandra på någon punkt.

Frankrike var väl mobiliserat när tyskland plöjde igenom landet?

Ja, men vad jag menade var att tyskarna knappast vågade hoppas eller tro på att Frankrikekampanjen skulle gå så bra som den gjorde innan de hade satt igång. Att avdela resurser från invasionsarmén eller OKH-reserven för ett anfall över havet mot ett förberett allierat försvar i Norge var knappast ett lockande alternativ i april 1940. Betänk dessutom att franska armén på pappret var minst lika stark som den tyska och en av tyskarna fruktad motståndare.