Hej! Jag klarar inte mer. Hälsningar, Markus

[Teo]

Avslutningsvis vill jag bara lyfta på hatten till Teo och Badger som trots en viss oenighet håller konversationen på en civiliserad nivå, samtalar utan att övergå till pajkastning dirECKtt!!!!!11

Tackar. Annars får man ju inte ut något av diskussionen.

 

[Cowbell]

Tackar. Annars får man ju inte ut något av diskussionen.

Ord!

Men det förstås... det beror ju naturligtvis på hur man definierar "få ut något"...

 

[Teo]

Ord!

Men det förstås... det beror ju naturligtvis på hur man definierar "få ut något"...

Dvs forma och förbättra sig egen världsbild. Jag vet ju redan bäst iof men man kan alltid veta bättre

Jag får ut med av vettigt folk med andra åsikter än puckon som håller med.

 

[Cowbell]

Dvs forma och förbättra sig egen världsbild. Jag vet ju redan bäst iof men man kan alltid veta bättre

Sund inställning!
Det jag syftade lite skämtsamt på var pajkastningsargumentation i form av billiga retoriska knep som inte leder någon vart - det finns ju säkert folk som "får ut" något av det också!

Jag får ut med av vettigt folk med andra åsikter än puckon som håller med.

 

[Badger]

Det är detta Jag har lite problem med. "sin egen" religion?... De flesta religiösa idag har köpt ett troendepaket. Dvs en färdigskriven saga med tillhörande sägner och symbolisk ursprungsbok. Detta tyder på att dessa inte själva valt vad de vill tro på utan antingen tvingats på, föds in i eller pekat och valt på en av några befintliga böcker.

Något som stärker min bild av att det är maktredskap hur harmlöst den än kan verka i vissa situationer.
.

Religon innehåller mycket gott och har gagnat mänskligheten med dess innebundna värderingar, se bara sverige med sin lutheranska bakgrund.
Dock funkar inte hela troendepaketet riktigt bra i ett demokratiskt samhälle där just den enskilda religösa ledaren ska försöka få monopol på rättfärdighet och enda sanningen, den biten är en smula föråldrad.

Religon har använts och fortfarande används som maktredskap.
Muhammed som skapade koranen gjorde det.
Katolska kyrkan som skapade bibeln (så att rätt version skulle föreligga) några hundra år efter jesus död
Kristi brud, Ulf ekman o dylika sektledare gör det.

Inte för religonen i sig, utan för att använda som kontrollmedel eller maktredskap som du kalla det.

Samma sak gjorde Hitler som skapare av nazismen, Stalin med kommunismen mm. De använde sig av ideolog men det hade lika gärna kunnat vara nån hittepåreligion. Samma sak

Men dra paralleler till "harmlös vardagsreligon" iom detta, blir en smula magstarkt..

Du har nog missförstått mig ganska rejält. Jag tillhör de som inte dömer personer. I det här fallet är det hela system som jag endast ser verka till det sämre. Även i de få fall där en kristen församling "hjälpt" någon som haft det svårt finns det två sidor av myntet och man kan lika gärna se det som att de snokat reda på svaga själar att sätta tänderna i. Jag har inga problem att säga åt religionsvärvare att fara, de känne antagligen att det inte är någon ide men en polare är de på hela tiden trots att han säger åt dem att låta honom vara. Han är lite dumsnäll och det känner de av på en gång.

Har jag?

För antingen är det fel på människan/mänskligheten eller så har "rätt" (vem nu som ska bestämma "rätt") system för mänskligheten inte dykt upp ännu av religon/ideologi/ekonomisystem/tekniksystem

För att människan är lite speciell, de flesta behöver "ledning" i någon form. För vi är fortfarande ett korkat flockdjur och detta har inte ändrats. Och därför förekommer sekter o andra korkade företelse vilket utnyttjas av fundamentalister som gilla att styra och ställa.

Den här sociala flockbeteendet används inom marknadsföring av varumärken, i företag för att ange företagskultur, olika sätt att styra organisationer typ idrottsklubbar med dess supporters mm.

Är detta "bättre" än religon som grundar sig i moraliska eftersträvande ideal?

 

[Teo]

För att människan är lite speciell, de flesta behöver "ledning" i någon form. För vi är fortfarande ett korkat flockdjur och detta har inte ändrats. Och därför förekommer sekter o andra korkade företelse vilket utnyttjas av fundamentalister som gilla att styra och ställa.

Ja där är jag helt med dig. Ta bara hojtröjor... fotbollssupporters, mm. Stor del människor söker sig till ett samfund för att känna sig trygga. Kanske ligger felet där. Om det nu är fel, det kan vara mig det är fel på. Fattar bara inte varför så många andra inte kan kolla krasst på tillvaron utan måste göra saker så jäkla mycket mer komplicerade än vad de är när en bonnläpp som jag klarar det med bravur.

 

[Badger]

Ja där är jag helt med dig. Ta bara hojtröjor... fotbollssupporters, mm. Stor del människor söker sig till ett samfund för att känna sig trygga. Kanske ligger felet där. Om det nu är fel, det kan vara mig det är fel på. .

Rätt så fascinerande faktiskt. Vetenskapligt så finns det ju de akademiska inriktningarna Sociologi samt Socialpsykologi som kikar på det här.

Inom företagsekonomi så är det marknadsföring, pga det ligger mycket pengar i att förstå sina "kunder" och bygga upp lojalitet från dem. Något som många framgångsrika idrottsklubbar har tagit till sig.

Så inget fel, men märkligt hur våra grottmänniskorinstinkter fungerar i en civilisation.

Fattar bara inte varför så många andra inte kan kolla krasst på tillvaron utan måste göra saker så jäkla mycket mer komplicerade än vad de är när en bonnläpp som jag klarar det med bravur.

"Personlig profil", Bonny här kan nog en del om detta, brukar ju användas ibland s.k. profiltester vid anställningsintervju så att arbetsgivaren kan placera personen "rätt" i en organisation.

"Bonnläppar" bruka ju vara utrustade med sunt förnuft, vilket är ovanlig egenskap i dagens samhälle

 

[bonny]

Arv Vs. Miljö
Lite av båda, dock mest miljö o dess sociala inlärning som sker. Arv, därför det är en fråga om överlevnad. Är du en skitstövel så får du ingen mat av flocken, typ

Det är kanske inte så viktigt men moral är, enl. evolutionspsykologin, en medfödd egenskap. Personliga utformandet kan givietvit variera en del men EGENSKAPEN är medfödd så du kan aldrig, med eller utan religion, komma ifrån den samt att det finns en del aspekter som är allmänmänskliga och som alla reagerar negativt mot även om den inte rent logiskt kan argumentera för det. T.ex. tabut mot syskonsex som ju faktiskt inte behöver vara ett problem med preventivmedel.

Plus att religiösa tenderar att ha SÄMRE moral än ateister, inte tvärtom. Ateister är t.ex. väldigt ovanliga i fängelser i USA. Förklaringen är egentligen enkel: En ateist gör rätt därför att det är hans egen övertygelse, en religiös gör det för att han förväntar belöning eller straff. (Lite förenklat...)


Ett hett boktips: R. Dawkins: Illusionen om Gud.
Har tydligen kommit en "mot-bok" till denns som heter Den ateistiska illusionen, eller något liknande, som jag besällt och ser fram till att läsa.'

 

[Badger]

Det är kanske inte så viktigt men moral är, enl. evolutionspsykologin, en medfödd egenskap. Personliga utformandet kan givietvit variera en del men EGENSKAPEN är medfödd så du kan aldrig, med eller utan religion, komma ifrån den samt att det finns en del aspekter som är allmänmänskliga och som alla reagerar negativt mot även om den inte rent logiskt kan argumentera för det. T.ex. tabut mot syskonsex som ju faktiskt inte behöver vara ett problem med preventivmedel.

App app
Du tittar som psykolog på förklaringsmodell för den enskilde individen, där du genom generalisering ser det genom evolutionspsykologins "glasögon" vilket inte kan vara den allena rådande när det gäller moralbedömning av vuxna människor vs.population. I kontexten som jag har gett ovan gav jag även "mina glasögon" bl a socialpsykologi. Sen gäller det att ge en sjutusan till lättfattad förkortning...

Plus att religiösa tenderar att ha SÄMRE moral än ateister, inte tvärtom. Ateister är t.ex. väldigt ovanliga i fängelser i USA. Förklaringen är egentligen enkel: En ateist gör rätt därför att det är hans egen övertygelse, en religiös gör det för att han förväntar belöning eller straff. (Lite förenklat...)

Tenderar...
Upprepat försöket i Sverige och jag undrar ifall det tendera att bli samma resultat i en annan typ av population som har andra referensramar (kulturellt, historiskt, sociala strukturer mm..)

Dvs, jag köper att moral är medfött, men det påverkningsbart i sociala strukturer så liiiiite mer komplext är det, än morötter o piska som du anger...

Lite i bakhuvudet finns ju Asch expriment och Milgrams som förklaringsmodell

 

[bonny]

App app
Du tittar som psykolog på förklaringsmodell för den enskilde individen, där du genom generalisering ser det genom evolutionspsykologins "glasögon" vilket inte kan vara den allena rådande när det gäller moralbedömning av vuxna människor vs.population. I kontexten som jag har gett ovan gav jag även "mina glasögon" bl a socialpsykologi. Sen gäller det att ge en sjutusan till lättfattad förkortning...




Tenderar...
Upprepat försöket i Sverige och jag undrar ifall det tendera att bli samma resultat i en annan typ av population som har andra referensramar (kulturellt, historiskt, sociala strukturer mm..)

Dvs, jag köper att moral är medfött, men det påverkningsbart i sociala strukturer så liiiiite mer komplext är det, än morötter o piska som du anger...

Lite i bakhuvudet finns ju Asch expriment och Milgrams som förklaringsmodell

Bra svar men det förändrar inte vad jag skev: EGENSKAPEN moral är genetisk och finns hos alla personer, vilket behövs eftersom vi lever i flock. Dessutom är vissa inslag i vår moral med styrda av generna medan andra är mindre.
Dock har du helt rätt i att moraliskt BETEENDE är till stor del inlärt. Och då via morötter och piskor...

Sedan finns det ett flertal modeller för moralutveckling där en generell mognadsriktning är att göra moralen mer och mer till sin egen fullt internaliserade där göra rätt för att "man ska göra rätt" normalt anses som mer moget än att göra rätt för att någon regel/lag/Gud (eller hot om straff) säger det. En logisk slutsats av detta blir att det är troligt att en ateist då har en högre grad av moralutveckling än en religiös. Givetivis är detta inte svartvitt och jag gillar kanske teorin lite extra eftersom jag är ateist!?

 

[Mordecaien]

Ja där är jag helt med dig. Ta bara hojtröjor... fotbollssupporters, mm. Stor del människor söker sig till ett samfund för att känna sig trygga. Kanske ligger felet där. Om det nu är fel, det kan vara mig det är fel på. Fattar bara inte varför så många andra inte kan kolla krasst på tillvaron utan måste göra saker så jäkla mycket mer komplicerade än vad de är när en bonnläpp som jag klarar det med bravur.

Fast det är ju skillnad på grupper och grupper.

Steget från folk som lite skämtsamt retas med varandra för att de kör olika märken är ganska långt till folk som kan gå i graven för "sitt" märke och kan hamna i slaggis bara därför.

Personligen tror jag det är samma sorts människor som "blir" huliganer, extrempolitiska, religiösa fanatiker etc. (åtminstone när man har ett ganska fritt val)

Detta är min på området totalt outbildade åsikt.

 

[Badger]

Bra svar men det förändrar inte vad jag skev: EGENSKAPEN moral är genetisk och finns hos alla personer, vilket behövs eftersom vi lever i flock. Dessutom är vissa inslag i vår moral med styrda av generna medan andra är mindre.
Dock har du helt rätt i att moraliskt BETEENDE är till stor del inlärt. Och då via morötter och piskor...
Sedan finns det ett flertal modeller för moralutveckling där en generell mognadsriktning är att göra moralen mer och mer till sin egen fullt internaliserade där göra rätt för att "man ska göra rätt" normalt anses som mer moget än att göra rätt för att någon regel/lag/Gud (eller hot om straff) säger det.

Det stämmer med egenskaper vs. beteende. Dock tror jag att du som har psykologisk disciplin är mer fokuserad på individnivå som någon universiell förklaringsmodell än andra akademiska discipliner.
(undantaget för moralisk egenskap har ni väl nån annan för undantagen typ psykopater.)

En logisk slutsats av detta blir att det är troligt att en ateist då har en högre grad av moralutveckling än en religiös. Givetivis är detta inte svartvitt och jag gillar kanske teorin lite extra eftersom jag är ateist!?

Ja. Det märks att du har något religöst skimmer över din ateistiska tro...

Själv tar jag inte religion så allvarligt. Religion som "social produkt" hjälper många människor för bättre välbefinnande, speciellt i sorgeperioder som inträffar, något mot "ensamheten" o dyl. Likasinnade har en tendens att vilja umgås med varandra....

 

[Dreggel]

Själv tar jag inte religion så allvarligt. Religion som "social produkt" hjälper många människor för bättre välbefinnande, speciellt i sorgeperioder som inträffar, något mot "ensamheten" o dyl. Likasinnade har en tendens att vilja umgås med varandra....

Det är det här jag menar. Ni sitter och dissikerar ämnet ner i detalj och slänger er med fina ord, men ni missar ju mål.

Frågan är ju om det egentligen "hjälper" folk att gå och tro en massa fabricerat skit istället för att ta tag i problemen. Fine, om det bara handlade om att folk tittade mot himlen när en anhörig trillade av pinn, och visst det kanske är vad religion handlar om här i tafatta Sverige (norr om Gävle), men de flesta religiösa människor i världen använder ju sin religion till mer än så.

Jag kanske är dum, men går man omkring i nazistuniform med tatuerat hakkors på bröstet, rakad skalle och vrålar "död åt judar!" så bör man få sig ett par rejäla hurringar och eventuellt tas bort från samhället. Trots att personen antagligen aldrig har dödat nån jude. Varför? Jo för att han sprider dyngan, oavsett hur liten del av sin "religion" han än är.

Jag tycker precis likadant om islam. Ligger man och visar arslet mot väst 5 ggr om dagen så stöder man indirekt den skit som görs i islams namn, oavsett om det är extremister på toppen som är de farliga.

Edit: Islam och nazister var exempel. Jag tycker likadant om kristendom och alla andra religioner. Kristendomen har ju iaf försökt kamma till sig och är ju idag hyfsat harmlösa.

 

[Coola Ola]

Edit: Islam och nazister var exempel. Jag tycker likadant om kristendom och alla andra religioner. Kristendomen har ju iaf försökt kamma till sig och är ju idag hyfsat harmlösa.

Håller med dig om att religion kan vara farligt men jag håller inte med om att kristna är harmlösa. Se bara på allas vårt favoritland USA där kristna aktiva motarbetar sådant som fri abort eller att man ska undervisa om evolutionen i skolorna. Visst, det finns få (eller inga?) kristna självmordsbombare/terroristgrupperingar men det beror ju också på att de tongivande radikala kristna redan är en del av etablissemanget och därmed hade det varit direkt kontraproduktivt (även ur deras egen synvinkel) om de börjat spränga sin omgivning.

 

[Badger]

Det är det här jag menar. Ni sitter och dissikerar ämnet ner i detalj och slänger er med fina ord, men ni missar ju mål.

Frågan är ju om det egentligen "hjälper" folk att gå och tro en massa fabricerat skit istället för att ta tag i problemen. Fine, om det bara handlade om att folk tittade mot himlen när en anhörig trillade av pinn, och visst det kanske är vad religion handlar om här i tafatta Sverige (norr om Gävle), men de flesta religiösa människor i världen använder ju sin religion till mer än så.

Jag kanske är dum, men går man omkring i nazistuniform med tatuerat hakkors på bröstet, rakad skalle och vrålar "död åt judar!" så bör man få sig ett par rejäla hurringar och eventuellt tas bort från samhället. Trots att personen antagligen aldrig har dödat nån jude. Varför? Jo för att han sprider dyngan, oavsett hur liten del av sin "religion" han än är.

Jag tycker precis likadant om islam. Ligger man och visar arslet mot väst 5 ggr om dagen så stöder man indirekt den skit som görs i islams namn, oavsett om det är extremister på toppen som är de farliga.

Edit: Islam och nazister var exempel. Jag tycker likadant om kristendom och alla andra religioner. Kristendomen har ju iaf försökt kamma till sig och är ju idag hyfsat harmlösa.

Bonny har försökt att ge nån form av lösning i och med att han är ateist och tror på upplyssningens ideer med att vetenskapen kan "rädda" samhället.
Om jag har tolkat det rätt.

Förkortat, med mer kunskap så behöver man inte gå på sagobokshistorier.
Dock, hur gör man detta med korkade personer...?

 

[Dreggel]

Bonny har försökt att ge nån form av lösning i och med att han är ateist och tror på upplyssningens ideer med att vetenskapen kan "rädda" samhället.
Om jag har tolkat det rätt.

Förkortat, med mer kunskap så behöver man inte gå på sagobokshistorier.
Dock, hur gör man detta med korkade personer...?

Knogmacka. Det är en universal lösning.

 

[bonny]

Bonny har försökt att ge nån form av lösning i och med att han är ateist och tror på upplyssningens ideer med att vetenskapen kan "rädda" samhället.
Om jag har tolkat det rätt.

Du har iofs tolkat det rätt men med en viss nyansering! Jag tror att det bästa vi kan göra är att utgå ifrån den mänskliga naturen så som den ser ut, inte så som vi gärna skulle vilja att den var. Och i så fall blir det svårt att komma ifrån att genetiken och evolutionen blir viktiga bitar.

Jag tror inte heller att världen är svart och vit, vare sig det gäller religion, moral eller något annat. Jag skulle t.o.m. kunna sträcka mig så långt som att allt vi har idag har vi för att det speglar den mänskliga naturen, inkl. religionen. Men även sådant som vi ogillar som mord, främlingsfientlighet, våld, bidragsfuskare och intolerans men även de positiva delarna som empati, kunskapstörst, humanism och mycket annat. Jag tror även att vi alla har alla dessa bitar i oss och att det är upp till oss själv att göra valet vilka drag vi vill ska styra våra liv.

jag ser defintivt de många positiva sidorna med religion, jag har inga problem med att se behovet av religion men jag har inte heller något problem med att se det som ett fenomen som skapar mycket olycka, dåligt samvete för att vara en normal människa, intolerans och kunskapsförakt. Som sagt: Det mesta har två sidor...

 

[Dreggel]

Jag tror att det bästa vi kan göra är att utgå ifrån den mänskliga naturen så som den ser ut, inte så som vi gärna skulle vilja att den var.

Det där var förbannat bra skrivet.
Så borde det tänkas lite oftare.

 

[Teo]

En logisk slutsats av detta blir att det är troligt att en ateist då har en högre grad av moralutveckling än en religiös.

Det där var vackert sagt.

Fast det är ju skillnad på grupper och grupper.

Steget från folk som lite skämtsamt retas med varandra för att de kör olika märken är ganska långt till folk som kan gå i graven för "sitt" märke och kan hamna i slaggis bara därför.

Personligen tror jag det är samma sorts människor som "blir" huliganer, extrempolitiska, religiösa fanatiker etc. (åtminstone när man har ett ganska fritt val)

Detta är min på området totalt outbildade åsikt.

Jag ser samma mönster hos hojfolk med grupptilhörighetströjor som hos religiösa, sporthuliganer, mm. Sen att människor som teamar upp med virk- och knyppelgrupper är mindre hotfulla än folk som vill utrota andra är ju bara en petitess. Själva styrenheten har samma defekt.

Du har iofs tolkat det rätt men med en viss nyansering! Jag tror att det bästa vi kan göra är att utgå ifrån den mänskliga naturen så som den ser ut, inte så som vi gärna skulle vilja att den var.

Håller helt med. Utopimallar som appliceras på vanligt bonnfolk spårar ur hur fina tankarna än var. Är det inte kompatibelt med verkligheten blir det kaos.

Jag tror inte heller att världen är svart och vit, vare sig det gäller religion, moral eller något annat. Jag skulle t.o.m. kunna sträcka mig så långt som att allt vi har idag har vi för att det speglar den mänskliga naturen, inkl. religionen. Men även sådant som vi ogillar som mord, främlingsfientlighet, våld, bidragsfuskare och intolerans men även de positiva delarna som empati, kunskapstörst, humanism och mycket annat. Jag tror även att vi alla har alla dessa bitar i oss och att det är upp till oss själv att göra valet vilka drag vi vill ska styra våra liv.

jag ser defintivt de många positiva sidorna med religion, jag har inga problem med att se behovet av religion men jag har inte heller något problem med att se det som ett fenomen som skapar mycket olycka, dåligt samvete för att vara en normal människa, intolerans och kunskapsförakt. Som sagt: Det mesta har två sidor...

Du är så jäkla tolerant bonny. Släpp loss lite, våga generalisera!

 

[Markus]

I övrigt tror jag inte riktigt på att att sätta Buddhismen i samma rum som islam o kristendom... Dom Buddhister jag känner/har mött ger varken intryck av att vara kuvade eller dömande, snarare tvärtom.

Haha, du kommer göra en lysande karriär i ot-träsket, argument som "min klass kompis e från afrika å han e jete snell" har man hört från erat läger förr, var ett tag sedan sist nu dock. Tack för påminnelsen om vilka ni är och hur ni tänker!

Tackar. Annars får man ju inte ut något av diskussionen.

Tanto coming up men för fan håll det lite diskret.