hur används dubbla tändsift ?

ice13

Ny medlem
Gick med
6 Sep 2005
Ort
hemma
Hoj
Italiensk
Någon som kan förklara hur ex: Aprilia gjort.
Vad jag har förstått så har jag alltså dubbla tändstift på min motor ( Mille -99 )
Men hur används dom egentligen ?
tänder dom samtidigt ? (kraftigare/större gnista )
Tänder dom sekven... med typ 1 biljondels fördröjning ? ( gnista längre tid )
 

Poppler

Ny medlem
Gick med
6 Jan 2006
Ort
Göteborg
Hoj
660 SMC
När gnistan tänder så smäller inte hela blandningen samtidigt. Den brinner snabbt från tändstiftet och ut i cylindern. Flamhastighet eller något liknande tror jag det heter. Med hjälp av turbulens och fler tändstift kan man korta ner tiden det tar att förbränna bränslet.
 

Dickhead

Ny medlem
Gick med
13 Dec 2004
Ort
stan
Hoj
jävligt snabb hynda
När gnistan tänder så smäller inte hela blandningen samtidigt. Den brinner snabbt från tändstiftet och ut i cylindern. Flamhastighet eller något liknande tror jag det heter. Med hjälp av turbulens och fler tändstift kan man korta ner tiden det tar att förbränna bränslet.

Men varför kör inte alla med det då? Min gamla DR650SE hade också dubbla tändstift, har inte sett det på någon annan stånka (har iofs inte letat heller).
 

Jörgen Karlsson

Gudomlig sporthojare
Gick med
15 Mar 2006
Ort
...på taket
Hoj
HD Flattrack Sportster -93. S&S/Karling 124" short stroke. 2040cc, Baker 6-speed.. mm mm
Men varför kör inte alla med det då? Min gamla DR650SE hade också dubbla tändstift, har inte sett det på någon annan stånka (har iofs inte letat heller).

Pga av tillverknings och underhålls kostander så vill man helst inte ha twinspark. Genom förbättrad utformning av förbränningsrummen, mer squishyta och bättre tändstiftplacering så kan man i vissa fall klara sig med ett stift där det på äldre motorgenerationer behövdes två för att klara samma litereffekt utan spikningar.

Mvh
Jörgen
 

Jocke.P

1.38.7
Gick med
6 Mar 2003
Ort
På jobbet (känns det som)
Hoj
R1 Räser
Det är standard i flyget med dubbla stift (iofs pga säkerhet) men även inom bil industrin finns det gott om exemplar tex Alfas fantastiska TS motorer.

Att det är dyrare och svårare att konstruera är nog en bidragande orsak till att inte fler använder sig av dubbla stift.

Teoretiskt så halveras förbränningstiden och det låter ju bra :)
I verkligheten är nog vinsten inte så stor.
 

Dickhead

Ny medlem
Gick med
13 Dec 2004
Ort
stan
Hoj
jävligt snabb hynda
Pga av tillverknings och underhålls kostander så vill man helst inte ha twinspark. Genom förbättrad utformning av förbränningsrummen, mer squishyta och bättre tändstiftplacering så kan man i vissa fall klara sig med ett stift där det på äldre motorgenerationer behövdes två för att klara samma litereffekt utan spikningar.

Mvh
Jörgen

Det är standard i flyget med dubbla stift (iofs pga säkerhet) men även inom bil industrin finns det gott om exemplar tex Alfas fantastiska TS motorer.

Att det är dyrare och svårare att konstruera är nog en bidragande orsak till att inte fler använder sig av dubbla stift.

Teoretiskt så halveras förbränningstiden och det låter ju bra :)
I verkligheten är nog vinsten inte så stor.

Ja, jag får lite känslan av att i DR-motorn är det för att de varit såna klåpare vid utformning av topppen att det var tvungna att trycka i ett extra stift för att få någon snurr i den. Fortfarande är det ju inte mer än 33-34 hk på slangen som standard, knappast så att de ligger på gränsen för effektuttaget för motorns volym...
 

ice13

Ny medlem
Gick med
6 Sep 2005
Ort
hemma
Hoj
Italiensk
Oki, då har med tanke på era svar Aprilia efter -04 ( eller var det 03 ?? ) bättre förbränningsrum än tidigare ? för det var väl då dom la av med dubbla stift.

Nu blev det ju lite aprilia-specifikt, vilket inte var meningen, men jag kunde inte låta bli.

Men hur var det med fördröjning/samtidigt: Tänder dom samtidigt ?
eller är det en fördröjning på det ena stiftet för att ha gnista under längre tid ?
 

Jörgen Karlsson

Gudomlig sporthojare
Gick med
15 Mar 2006
Ort
...på taket
Hoj
HD Flattrack Sportster -93. S&S/Karling 124" short stroke. 2040cc, Baker 6-speed.. mm mm
Oki, då har med tanke på era svar Aprilia efter -04 ( eller var det 03 ?? ) bättre förbränningsrum än tidigare ? för det var väl då dom la av med dubbla stift.

Nu blev det ju lite aprilia-specifikt, vilket inte var meningen, men jag kunde inte låta bli.

Men hur var det med fördröjning/samtidigt: Tänder dom samtidigt ?
eller är det en fördröjning på det ena stiftet för att ha gnista under längre tid ?

Det normala på tex flygmotorer med dubbla stift är att man tänder ett i taget, det kan skilja typiskt tex 2-3 vevaxelgrader mellan stiften. Men det finns dubbelstifttoppar som tänder synkront också. På flygmotorer har man ju ändå av driftsäkerhetsskäl dubbla magnetapparater, en till resp stift i varje topp. Så där kostar det inget extra att ha olika tändpunkter om det ger bättre verkningsgrad.

Hur det är på din prilla vet jag inte. Men om tex de båda stiften i varje topp är kopplade till en gemensam spole så tänder de ju synkront.
 
Last edited:

Buster

Speedking
Gick med
6 Mar 2003
Ort
Stockholm
Hoj
cbr600rr, cbr1000rr, RSVR
Aprilias Rotax990 tänder samtidigt på stiften i samma cylinder.

Dubbla stift krigar också om platsen i toppen med ventilerna. Det är lättare att göra bra insug och avgaskanaler om man inte har så mycket annat ivägen.
 

ice13

Ny medlem
Gick med
6 Sep 2005
Ort
hemma
Hoj
Italiensk
tackar och bockar

Då har man lärt sig något nytt idag också.
Jag tackar och bugar för svaren.
 

Buster

Speedking
Gick med
6 Mar 2003
Ort
Stockholm
Hoj
cbr600rr, cbr1000rr, RSVR
Fördjupning för den intresserade. Aprilias ECU före 2004.

Det är dubbla tändspolar men endast en styrsignal ut från ECUn till varje cylinder.

Klippt från dokumentet "RSV1000 Technical training course" -1999
 

Bifogat

  • AprilaRSV_ECU.png
    AprilaRSV_ECU.png
    51.9 KB · Visningar: 98

Boost 3

Gudomlig sporthojare
Gick med
30 Nov 2007
Ort
kramfors
Hoj
KTM sm990
En bra tumregel är borr över 100mm bör ha dubbla stift hur än bra utformningen är. Men man ser ju motorer med 105-107mm utan dubbelstift ,,men hur bra det är är frågan????
 

Rerun

Ny medlem
Gick med
12 Nov 2006
Ort
Hemma
Hoj
Grå som en klocka
Pga av tillverknings och underhålls kostander så vill man helst inte ha twinspark. Genom förbättrad utformning av förbränningsrummen, mer squishyta och bättre tändstiftplacering så kan man i vissa fall klara sig med ett stift där det på äldre motorgenerationer behövdes två för att klara samma litereffekt utan spikningar.

Bra förklaring, tänker bara förvirra lite mer. Som nån sa är det vid stor kolvdiameter som problemen med ett enda stift blir akuta. Innan förbränningen hunnit sprida sig till hela förbränningsrummet så har trycket stigit så mycket att blandningen självantänder nånstans.
Dom två flamfronterna möts sen med ljudligt och destruktivt resultat.

Med två stift blir det kortare sträcka till förbränningsrummets bortersta skrymsle = mindre problem.


OH- (under falskt namn)
 

Jörgen Karlsson

Gudomlig sporthojare
Gick med
15 Mar 2006
Ort
...på taket
Hoj
HD Flattrack Sportster -93. S&S/Karling 124" short stroke. 2040cc, Baker 6-speed.. mm mm
Bra förklaring, tänker bara förvirra lite mer. Som nån sa är det vid stor kolvdiameter som problemen med ett enda stift blir akuta. Innan förbränningen hunnit sprida sig till hela förbränningsrummet så har trycket stigit så mycket att blandningen självantänder nånstans.
Dom två flamfronterna möts sen med ljudligt och destruktivt resultat.

Med två stift blir det kortare sträcka till förbränningsrummets bortersta skrymsle = mindre problem.


OH- (under falskt namn)

Precis. Kör man med singelstift i cylindrar med stor diameter och ogynnsam stiftplacering och ogynnsamt förbränningsrum (tex med för lite squishyta) så kan man inte når erforderlig förtändning med singelstift utan får då knack.

Men med dubbelstift så kan man nå full tryckuppbyggnad inför expansionstakten utan att behöva tända så tidigt. Tack vare att två flamfronter propagerar samtidigt.

Har man ett bra utformat förbränningsrum och en bra stiftplacering så är gasblandningen tilräckligt homogen och i så stor rörelse tack vare squishen att knack inte uppstår vid den förtändning som krävs för maxeffekt vid det givna oktantalet och optimala lambdat.

På den översta bilden syns tex en gammaldags Shovelhead-topp till HD.
Som synes är det hemisfäriska förbränningsrum med en därtill dålig squishyta. Till detta nyttjas förstås dome-kolvar vilket ytterligare försämrar squishens verkan vid ÖD. Gashastigheten från squishen har svårt att propagera över domen. Trots att denna Shovelhead-motor varvar mindre än min motor och har mindre cylinderdiametar (men större slag) så behövs som synes dubbelstift.

ShovelCombustion.jpg


Så här ser däremot mina modernare Evo-förbränningsrum ut.

attachment.php


De har sk badkarsförbränningsrum med större squishyta och kan därtill även få upp högt komp med platta kolvar. Platta kolvar gör därtill att squishen med kan skapa bra turbulens i rummet vid ÖD. Som synes räcker det då med 1 stift. Trots att min motor lättare ger högre litereffekt än en Shovelhead-topp.

Men på en riktig fullrace HD-motor så är det ändå vanligt med dubbelstift och domekolvar. Man tvingas till iaf dome-kolvar om man ska få upp det höga komp som riktiga race-kammar kräver för att få rätt corrected comp.

HD-topparna jag visade ovan är ju ändå gat-grejor.

På fyrventilade toppar tror jag att det är ändå lurigare för konstruktören att pillra in erforderlig squishyta, eftersom den konkurrerande ventilarean är så mycket större. Det finns helt enkelt mindre plats vid sidan om ventilerna.

Det var nog mycket därför som dubbelstiften kom igen på fyrventilade kortslagiga mc-twinmotorer med stor kolvdiameter och högt komp. Som tex Aprilia och Ducati.


Tror jag.

/J
 
Last edited:

Deefred

Garage på Grosse Freiheit.....
Gick med
6 Mar 2003
Ort
Hamburg/Nyköping/Sevilla
Hoj
FZ750-85, Aprilia Mille R -02, Aprilia Futura -01
Fördjupning för den intresserade. Aprilias ECU före 2004.

Det är dubbla tändspolar men endast en styrsignal ut från ECUn till varje cylinder.

Klippt från dokumentet "RSV1000 Technical training course" -1999

Med samma resonemang som för tändspolarna så ska även injektorerna öppnas samtidigt.
Är detta korrekt?
 

sTf_paPs

Slappar i garaget
Gick med
8 Jan 2006
Ort
Vindö
Hoj
Yamaha XJ6?0 WE -XXX, (Wide Edition)
Det normala på tex flygmotorer med dubbla stift är att man tänder ett i taget, det kan skilja typiskt tex 2-3 vevaxelgrader mellan stiften. Men det finns dubbelstifttoppar som tänder synkront också. På flygmotorer har man ju ändå av driftsäkerhetsskäl dubbla magnetapparater, en till resp stift i varje topp. Så där kostar det inget extra att ha olika tändpunkter om det ger bättre verkningsgrad.

Hur det är på din prilla vet jag inte. Men om tex de båda stiften i varje topp är kopplade till en gemensam spole så tänder de ju synkront.

Inte på Lycoming (O-235). Ska tända samtidigt trots 2 tändsystem och varvtalet får inte ändra sig mer än ett visst antal varv/min om man kör på det ena, det andra eller båda, om den skall vara certifierad.
 
Last edited:

Jörgen Karlsson

Gudomlig sporthojare
Gick med
15 Mar 2006
Ort
...på taket
Hoj
HD Flattrack Sportster -93. S&S/Karling 124" short stroke. 2040cc, Baker 6-speed.. mm mm
Inte på Lycoming. Tänder samtidigt och varvtalet får inte ändra sig mer än ett visst antal varv/min om man kör på det ena, det andra eller båda.


Det normala på tex flygmotorer med dubbla stift är att man tänder ett i taget, det kan skilja typiskt tex 2-3 vevaxelgrader mellan stiften. Men det finns dubbelstifttoppar som tänder synkront också. På flygmotorer har man ju ändå av driftsäkerhetsskäl dubbla magnetapparater, en till resp stift i varje topp. Så där kostar det inget extra att ha olika tändpunkter om det ger bättre verkningsgrad.

Precis

... och varvtalet får inte ändra sig mer än ett visst antal varv/min om man kör på det ena, det andra eller båda.

Precis, det är ju så man testar att bägge magneterna är felfria. Att motorn inte sjunker mer än ett givet varvtal när man går ned på magnet 1 eller magnet 2.

Sedan magnetväljaren i läge "1+2" vid drift
 

sTf_paPs

Slappar i garaget
Gick med
8 Jan 2006
Ort
Vindö
Hoj
Yamaha XJ6?0 WE -XXX, (Wide Edition)
Precis



Precis, det är ju så man testar att bägge magneterna är felfria.

Sedan magnetväljaren i läge "1+2" vid drift

Jag har en hydrokopter med Lycoming O-235 och tändsystemet suger getpung men den låter coolt.

PS den har 2 separata tändsystem = dubbel getpung
 
Last edited:

Jörgen Karlsson

Gudomlig sporthojare
Gick med
15 Mar 2006
Ort
...på taket
Hoj
HD Flattrack Sportster -93. S&S/Karling 124" short stroke. 2040cc, Baker 6-speed.. mm mm
Jag har en hydrokopter med Lycoming O-235 och tändsystemet suger getpung men den låter coolt

Jag älskar det där Lycoming ljudet. Lite sådär lågvarvigt, rått, obsolet och stötstångsaktigt.... Som en HD :D

Den sexcylindriga varianten som satt i SAAB Safir låter ju om möjligt ännu mulligare.

Hydrokopter är ju asfränt! :tummenupp
 
Nyheter
Provkörning pågår: läckra Yamaha XSR 900 GP

Sandy kör XSR 900 GP All...

Bike på Ténéré Spirit Experience i Marocko!

Yamahas fabriksteam i Rally...

Besök oss på BikeDagarna i Trollhättan!

Årets BikeDagar har precis ...

Besök oss på BikeDagarna i Trollhättan!

Årets BikeDagar har precis ...

Anmälan till Start2Ride 2024 har öppnat

Screenshot Biljettförsäl...

Anmälan öppen till HUSQVARNA TREK 2024

Nu är ägare av Husqvarna No...

Peter kör nya Svartpilen 801

Bara några kilometer från a...

En helt ny Husqvarna!

Bara några kilometer från a...

Anmälan öppen till Ducatis DRE Adventure 2024

För sjunde gången i ordning...

Anmälan till Start2Ride 2024 har öppnat

Screenshot Nu har biljet...

Top