Gränsen mellan vara ett offer eller ett äckligt svin

[tikki]

Var det verkligen pga hennes uppväxt, pga att hon var påtänd, eller hade hon helt enkelt gjort det oavsett?

Det är omöjligt att säga. Hon kunde fått en knäpp ändå. Men hade hon inte haft en så trasig uppväxt och varit påtänd så hade nog risken varit betydligt mindre att det hänt.

 

[bonny]

Det är omöjligt att säga. Hon kunde fått en knäpp ändå. Men hade hon inte haft en så trasig uppväxt och varit påtänd så hade nog risken varit betydligt mindre att det hänt.

Även om min hållning är att det skulle vara helt absurt att bakgrunden skulle påverka straffet så har du å andra sidan helt rätt i en sak.
Det är lätt att känna avsky för många av de brott man läser om i massmedia men det är betydligt svårare att känna avsky för förövaren om man känner till lite mer om dem och deras bakgrund. (Undantag finns!) Visar att du lider av empati, det är inte troligt att det kommer att gå över men det är å andra sidan inte smittsamt.

Plus att du lyfter fram ett annat intressant fenomen, speciellt när det gäller offer för övergrepp. Har någon blivit utsatt för övergrepp så har du hela samhället bakom dig och alla intygar hur synd det är om dig och vikten av att få all hjälp som finns. Men om du lever ut det du har råkat ut för så rasar du rakt igenom systemet och hamnar på botten av samhället och ska låsas in för tid och evighet och då ska du inte ha någon hjälp längre.

 

[Ulvhamne]

Nej, jag tycker inte att det är en förmildrande omständighet. Jag tycker att om man är villig att begå ett brott ska man också vara villig att ta straffet.

Samtidigt tycker jag inte som vissa sagt här att något pajar i huvudet på folk som blivit utsatta för övergrepp. Jag tror inte på att det finns ett normalt, fredligt beteende. Jag tror snarare på att vi har ställt upp vissa normer för ett önskvärt beteende i vårt samhälle. Dessa normer ändras över tid och behov.

Så de som blivit utsatta för övergrepp i sin barn eller ungdom har helt enkelt lärt sig fel normer för att fungera i vårt samhälle.

I en del nutida samhällen är det inte "onormalt" att skjuta andra människor i huvudet för att man känner för det, och våldta kvinnor och barn.

 

[bonny]

Samtidigt tycker jag inte som vissa sagt här att något pajar i huvudet på folk som blivit utsatta för övergrepp.


I en del nutida samhällen är det inte "onormalt" att skjuta andra människor i huvudet för att man känner för det, och våldta kvinnor och barn.

Jag vet inte om jag missuppfattar vad du skriver så jag måste bara fråga vad du menar med att du inte tror att "något pajar i huvudet på de som blivit utsatta för övergrepp."
Iofs bra att du använder ordet "tror" men man har ju påvisat strukturella förändringar i hjärnan efter övergrepp plus att vi vet tillräckligt mycket om inkordning av minnen i hjärnan för att vara ganska säkra på att just något pajar, inte på alla men på en majoritet.


Finns det verkligen något samhälle där det är normalt att skjuta folk eller våldta kvinnor??? Var då? Skulle ju utrota ett samhälle på nolltid.

 

[Chris Ash]

Finns det verkligen något samhälle där det är normalt att skjuta folk eller våldta kvinnor??? Var då? Skulle ju utrota ett samhälle på nolltid.

Självfallet finns det det, vad lite folk vet.....tur att SH finns som kunskapsbank

 

[Harmon Rabb]

Finns det verkligen något samhälle där det är normalt att skjuta folk eller våldta kvinnor??? Var då? Skulle ju utrota ett samhälle på nolltid.

Normen skiljer sig rätt markant om man ser sig om lite. Kolla hur det ser ut i t ex Sydafrika. Ett liv är inte mycket värt där. Du kan bli dödad utan någon direkt anledning. Gäller verkligen att inte vara på fel plats vid fel tillfälle.

Vid inbrott i hemmen våldtas kvinnorna ofta medan männen får titta på under vapenhot. De nöjer sig alltså inte med att ta materiella saker.

Vid undersökningar man gjort visar det sig att det är mycket vanligt att män våldtar kvinnor i Sydafrika och utsätter dem för våld. Mörkertalet är stort eftersom det inte anmäls till polisen. Den här typen av dåd borde sätta djupa spår i deras samhälle.

Är dödande, våld och våldtäkter normen i ett samhälle kommer människorna i det att anpassa sig till rådande situation. Samhället kommer knappast att upphöra att existera, det kommer bara inte att se ut som vi är vana vid.

Tjejen i inslaget på Uppdrag Granskning förra veckan trodde att det hon genomled var fullt normalt. Fruktansvärt att höra någon säga så, men det bevisar väl bara hur lågt en människa kan sjunka och anpassa sig för att överleva. Spåren de sätter lär hon få bearbeta livet ut.

 

[Ulvhamne]

Jag vet inte om jag missuppfattar vad du skriver så jag måste bara fråga vad du menar med att du inte tror att "något pajar i huvudet på de som blivit utsatta för övergrepp."
Iofs bra att du använder ordet "tror" men man har ju påvisat strukturella förändringar i hjärnan efter övergrepp plus att vi vet tillräckligt mycket om inkordning av minnen i hjärnan för att vara ganska säkra på att just något pajar, inte på alla men på en majoritet.


Finns det verkligen något samhälle där det är normalt att skjuta folk eller våldta kvinnor??? Var då? Skulle ju utrota ett samhälle på nolltid.

Jag menar att hjärnan "programmeras om" snarare än att den "går sönder" ... Visst, ordklyverier, men det är min åsikt. Och självfallet ändrar saker i hjärnan struktur av övergrepp. Det gör det ju av alla erfarenheter man har, fast i olika utsträckning enligt min ganska vaga förståelse av hjärnans funktion. DVS att vårt sätt att tänka är uppbyggt av synapser som kopplas upp mellan neuroner (bland annat, jag är medveten att det finns andra sätt som hjärnan skickar signaler med)

Japp, Afrika är rätt rikt på sådant. Finns väl på andra ställen med, och historiskt sett har det förekommit lite här och var.
Och människor är rätt överdrivet bra på att föröka sig, så samhället dör inte ut, det tappar bara struktur och produktivitet.

 

[bonny]

Normen skiljer sig rätt markant om man ser sig om lite. Kolla hur det ser ut i t ex Sydafrika.

Att något förekommer, eller ens är vanligt, är knappast samma som att det är en norm eller anses normalt. Speciellt om det skulle röra sig om personer som tillhör vår egen grupp så skulle jag vilja påstå att det inte finns en enda kultur där mord eller våldtäkt ses som normalt eller är befriat från straff (vilket ju är en indikator på hur man ser på beteendet). Att det sedan finns länder eller subgrupper med fallerade rättsystem där en mindre grupp individer använder sig av våld gör det inte normalt.

 

[Ulvhamne]

Att något förekommer, eller ens är vanligt, är knappast samma som att det är en norm eller anses normalt. Speciellt om det skulle röra sig om personer som tillhör vår egen grupp så skulle jag vilja påstå att det inte finns en enda kultur där mord eller våldtäkt ses som normalt eller är befriat från straff (vilket ju är en indikator på hur man ser på beteendet). Att det sedan finns länder eller subgrupper med fallerade rättsystem där en mindre grupp individer använder sig av våld gör det inte normalt.

Beroende på vad du menar med norm kan det visst anses vara en norm för ett samhälle med våldtäkt, dråp och annat otrevligt. För oss, i vårt samhälle är det däremot inte det.
Normalt är väl samma sak. Om något är vanligt förekommande kan det tyckas vara normalt. Så, definiera din betydelse av de två uttrycken så vi inte bara pratar om varandra pga olika tolkningar av orden.

Och så sent som på 1900talet var våldtäkt lagligt i delar av Europa, varför skulle det inte kunna vara lagligt på andra ställen i världen i nutid?

Bara för att vi i vårt samhälle har en viss moral och etik betyder det inte att andra delar den.

 

[bonny]

Och så sent som på 1900talet var våldtäkt lagligt i delar av Europa, varför skulle det inte kunna vara lagligt på andra ställen i världen i nutid?

Bara för att vi i vårt samhälle har en viss moral och etik betyder det inte att andra delar den.

Jag säger inte emot dig men var har det varit lagligt?

Mig veterligt har våldtäkt ansetts som ett allvarligt brott ända sedan antiken, ofta straffat med dödsstraff. Undantag har givetvis funnit, och finns fortfarande, i vissa fall såsom inom äktenskap då man förutsatt att medgivande fanns via giftermålet eller för sådana som inte ansetts som likvärdiga, typ personer från annan religion. Plus då att det förekommer i krig och i krigsliknande tillstånd. Där kan vi kanske närma oss ordet normalt i betydelsen vanligt. fast det anses då vara ett brott mot mänskligheten om det är satt i system.

Men förutsätter då att du med "normalt" eller lagligt menar att vilken man som helst skulle kunna ut och våldta vilken kvinna som helst utan att det skulle ses som fel eller straffbart. Jag kan t.o.m. snäva in till vilken ogift kvinna som helst.

Faktum är att kvinnans fortplantning alltid har varit en värdefull resurs för alla kulturer och därför omges med en massa skyddsregler. Det skulle vara evolutionärt kontraproduktivt med något annat inom en grupp. Där blir grundregeln: skydda egna kvinnor, våldta möjligen andras...

Norm är detsamma som rättesnöre och det tror jag inte att du finner att mord är någonstans.

 

[Harmon Rabb]

Norm är detsamma som rättesnöre och det tror jag inte att du finner att mord är någonstans.

Misstänkte att du skulle se normen som lika med vad som är lagligt eller olagligt i ett samhälle rent juridiskt. Tror vi kan vara överens om att det finns olika typer av regler. Dels har vi rättsregler som är de juridiska reglerna som samhället är uppbyggt på. Förhoppningsvis är de skapade efter principer som majoriteten är för. Först då kan vi kalla det landet för en rättsstat. Sedan har vi andra typer av regler som inte är förknippade med juridik. Det är regler som bygger på moral och sedvänja. Som vi vet är det inte alltid rättsregler efterföljs i ett samhälle. Folk följer istället sin egna moral och sedvänja.

Jag tror att man i Sydafrika har ett problem här. Det finns nog en stor obildad massa som lever efter gammal sedvänja. Gäller för övrigt även högt uppsatta ledare i deras samhälle. Då kan det bli problematiskt att försöka få folk att leva efter rättsregler som i princip ser likadant ut som övriga civiliserade världen.

 

[Ulvhamne]

Jag säger inte emot dig men var har det varit lagligt?

Mig veterligt har våldtäkt ansetts som ett allvarligt brott ända sedan antiken, ofta straffat med dödsstraff. Undantag har givetvis funnit, och finns fortfarande, i vissa fall såsom inom äktenskap då man förutsatt att medgivande fanns via giftermålet eller för sådana som inte ansetts som likvärdiga, typ personer från annan religion. Plus då att det förekommer i krig och i krigsliknande tillstånd. Där kan vi kanske närma oss ordet normalt i betydelsen vanligt. fast det anses då vara ett brott mot mänskligheten om det är satt i system.

Men förutsätter då att du med "normalt" eller lagligt menar att vilken man som helst skulle kunna ut och våldta vilken kvinna som helst utan att det skulle ses som fel eller straffbart. Jag kan t.o.m. snäva in till vilken ogift kvinna som helst.

Faktum är att kvinnans fortplantning alltid har varit en värdefull resurs för alla kulturer och därför omges med en massa skyddsregler. Det skulle vara evolutionärt kontraproduktivt med något annat inom en grupp. Där blir grundregeln: skydda egna kvinnor, våldta möjligen andras...

Norm är detsamma som rättesnöre och det tror jag inte att du finner att mord är någonstans.

Nej, ska vi bortse från våldtäkt inom äktenskap så kan jag inte på rak arm komma att tänka på någonstans i Europa där det inte skulle ha varit olagligt. Historia är inte mitt gebit, och fullt möjligt att det inte varit olagligt.

Och våldtäkter är inte direkt något som hindrar fortplantning, så ur fortplantningssynpunkt så är det inget som hindrar våldtäkt. Det kan tom argumenteras att det kunnat vara evolutionärt sett bra med våldtäkt, om man nu skulle känna för det. Något jag inte direkt känner för att argumentera för, och det innebär ju också utanför sin egna grupp.

Rent allmänt verkar du begränsa våldtäkt inom vissa ramar. Dels att våldtäkt inom äktenskap inte riktigt räknades, och dels att det inte riktigt räknades om det var utanför gruppen.

Jag kommer att anta att du med mord menar att döda en annan människa, för det var där jag började (och annars så har du återigen valt snävare referensramar än vad jag diskuterar, iofs erkänner jag gladeligen att jag ofta uttrycker mig klumpigt eller använder ord på ett annorlunda sätt vilket gör att jag missförstås ofta. Mea culpa). Det finns olika sätt att döda en annan människa, och en del av dessa är lagliga i en del länder. I självförsvar är ett. Dödstraff är ett annat.

Och krig är ju lite av ett speciellt tillstånd, och nog inget man ska dra in i diskussioner om samhälleliga normer.

 

[bonny]

Misstänkte att du skulle se normen som lika med vad som är lagligt eller olagligt i ett samhälle rent juridiskt. Tror vi kan vara överens om att det finns olika typer av regler. Dels har vi rättsregler som är de juridiska reglerna som samhället är uppbyggt på. Förhoppningsvis är de skapade efter principer som majoriteten är för. Först då kan vi kalla det landet för en rättsstat. Sedan har vi andra typer av regler som inte är förknippade med juridik. Det är regler som bygger på moral och sedvänja. Som vi vet är det inte alltid rättsregler efterföljs i ett samhälle. Folk följer istället sin egna moral och sedvänja.

Jag tror att man i Sydafrika har ett problem här. Det finns nog en stor obildad massa som lever efter gammal sedvänja. Gäller för övrigt även högt uppsatta ledare i deras samhälle. Då kan det bli problematiskt att försöka få folk att leva efter rättsregler som i princip ser likadant ut som övriga civiliserade världen.

Jag ser nog knappast rättesnöre som en juridisk term utan mer som moral/sedvänja och som det som lärs ut både formellt och informellt i uppfostring, skola, massmedia o.s.v. Så jag uppfattar att vi ser på det på samma sätt. Vilket i så fall gör mig glad då du är en klok man!

Däremot skiljer vi oss åt just på punkten att jag inte tror att väldtäkter eller mord är en norm ens i Sydafrika! Jag tror inte att mammor och pappor försöker få sina barn att förstå hur bra det är med mord och våld. Tvärtom faktiskt, men som sagt: Jag vet inte!

Och våldtäkter är inte direkt något som hindrar fortplantning, så ur fortplantningssynpunkt så är det inget som hindrar våldtäkt. Det kan tom argumenteras att det kunnat vara evolutionärt sett bra med våldtäkt, om man nu skulle känna för det.

Rent allmänt verkar du begränsa våldtäkt inom vissa ramar. Dels att våldtäkt inom äktenskap inte riktigt räknades, och dels att det inte riktigt räknades om det var utanför gruppen.

Du har helt rätt i att våldtäkt, och otrohet, är en smart evolutionär strategi för män. Annars hade det nog inte förekommit och jag tror inte att du skulle finna många biologer som sa emot dig där. Problemet är att oregelrat hade du ju riskerat att någan annan gav sig på din kvinna när du var ute och röjde runt. Så det finns ett pris som balanserar upp det hela...

Det är definitionen på våldtäkt som har förändrats genom historien, troligen mer än synen på själva akten. Lite grand knutet till vad jag skrev ovan.

Nu slutar jag för idag men tackar för trevlig diskussion! Vi är nog rätt överens misstänker jag om vi synar korten noga...

 

[Ulvhamne]

Du har helt rätt i att våldtäkt, och otrohet, är en smart evolutionär strategi för män. Annars hade det nog inte förekommit och jag tror inte att du skulle finna många biologer som sa emot dig där. Problemet är att oregelrat hade du ju riskerat att någan annan gav sig på din kvinna när du var ute och röjde runt. Så det finns ett pris som balanserar upp det hela...

Det är definitionen på våldtäkt som har förändrats genom historien, troligen mer än synen på själva akten. Lite grand knutet till vad jag skrev ovan.

Nu slutar jag för idag men tackar för trevlig diskussion! Vi är nog rätt överens misstänker jag om vi synar korten noga...

Nej, sant, mina gener lider ju lite av att nån annan tok är på o nuppar min kvinna, men som art i stort så är det en fördel att någon från en annan grupp individer gör det.

Men som sagt, tack för en trevlig diskussion!

 

[Two stroke man]

Det som skiljer människan från övriga djur är ju trots allt att vi har tillräckligt med hjärna för att analysera våra erfareheter lite djupare så att en människa låter sig göra till offer av omständigheterna ska inte vara en förmildrande omständighet.

Att det är en förklaring kan jag acceptera men längre än så sträcker jag mig inte.

 

[Harmon Rabb]

Jag ser nog knappast rättesnöre som en juridisk term utan mer som moral/sedvänja och som det som lärs ut både formellt och informellt i uppfostring, skola, massmedia o.s.v. Så jag uppfattar att vi ser på det på samma sätt. Vilket i så fall gör mig glad då du är en klok man!

Däremot skiljer vi oss åt just på punkten att jag inte tror att väldtäkter eller mord är en norm ens i Sydafrika! Jag tror inte att mammor och pappor försöker få sina barn att förstå hur bra det är med mord och våld. Tvärtom faktiskt, men som sagt: Jag vet inte!

Jag tror ingen förälder någonstans på jorden vill utsätta sina barn för det de själva eventuellt varit utsatta för som barn. Likväl händer det. Jag har ingen förklaring till det beteendet. Sjukt är vad det är.

Drar man det till sin spets vågar nog inte jag heller tro att våldtäkter är en norm i Sydafrika, men samtidigt är det den plats på jorden där det sker oftast enligt statistiken. Dags att dra av skygglapparna. Mycket tyder ju på att män där har en minst sagt annorlunda syn på våldtäkt. Dess egna korrupte president Zuma har varit anklagad för våldtäkt åtskilliga gånger och fallen har lagts ner.

Här är en undersökning man gjort som man hittar när man använder google. Ingen trevlig läsning.

http://www.rape.co.za/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=875

Och en artikel.

http://www.news24.com/World/News/1-in-4-men-admit-to-rape-20090619

""The report indicates that rape has become 'normalised' as a feature of masculine identity in a society that has emerged from years of oppression - a tragic development for both women and for men," said Anne Marie Goetz, chief of the Governance, Peace and Security section of the United Nations Development Fund for Women."

 

[Markus]

Alltså, kan inte det här jävla blockflöjtandet få ett slut? Minns ni Bobby-fallet? Bryr ni er om vad de där kretinerna råkat ut för? Jag skiter i det, släng dem framför ett tåg.

 

[Zeb_Macahan]

Alltså, kan inte det här jävla blockflöjtandet få ett slut? Minns ni Bobby-fallet? Bryr ni er om vad de där kretinerna råkat ut för? Jag skiter i det, släng dem framför ett tåg.

Sånt tänk funkar kanske i "Marcus coola actionland" där bara dom fräsigaste icke-kommunisterna får bo.

Men i ett riktigt land som jag vill bo i så kastar vi inte våldsverkare framför tåg (men vi kastar ut zig-ordet som man inte får skriva) fastän det för stunden känns som rätt lösning.

Jag tror man kan vårda nästan alla (nästan) till en frisk vardag. Diggar du inte det kanske Iran är ditt land att bo och verka i? Där dömer man lite efter din straffskala lite hipp som happ.

Billiga lyor med. Lycka till

 

[Markus]

Sånt tänk funkar kanske i "Marcus coola actionland" där bara dom fräsigaste icke-kommunisterna får bo.

Men i ett riktigt land som jag vill bo i så kastar vi inte våldsverkare framför tåg (men vi kastar ut zig-ordet som man inte får skriva) fastän det för stunden känns som rätt lösning.

Jag tror man kan vårda nästan alla (nästan) till en frisk vardag. Diggar du inte det kanske Iran är ditt land att bo och verka i? Där dömer man lite efter din straffskala lite hipp som happ.

Billiga lyor med. Lycka till

Jag vet inte vad du babblar om för straffskala, men det verkar osammanhängande. I ett normalt amhälle dömer inte staten ut kroppslig bestraffning. Det betyder inte att kroppslig bestraffning är dåligt. Det betyder bara att ingen dödspatrull fått taj på Eddie Jönsson än.

 

[blueridge]

Alltså, kan inte det här jävla blockflöjtandet få ett slut? Minns ni Bobby-fallet? Bryr ni er om vad de där kretinerna råkat ut för? Jag skiter i det, släng dem framför ett tåg.

Det tycker inte jag är så vidare snällt mot lokföraren.