Sverige idag..

blueridge skrev:

De skäms och ör tillintetgjorda, säger de. De är förvånade och hade inte trott det om deras son.

Finns det någon annan som är förvånad? Vad gör de för att ge den drabbade upprättelse? Hur blir det med märkesgrejor och swish, kommer det att bli några konsekvenser öht?

Den här snubben och hans familj är skyldiga den drabbade precis allt för lång tid framöver och fattar de inte det är de sämre än skit. Ska inte behövas några domslut för att de ska fatta att nu är det kräla i stoftet som gäller. En teatralisk uppvisning från soffan regisserad av ett propagandaorgan imponerar icke. Jag tror det är båg och att de skiter i stort sett i vilket men dumma svenskar går på vad som helst.

Klicka för att visa mer...

CFr skrev:

En hel del vettigt bortklippt...
Demokrati är inte att en majoritet av folket har fått sin vilja igenom.Demokrati är att vi har en förmåga att samtala med varandra för att lösa problem, trots olika perspektiv och ståndpunkter.

Klicka för att visa mer...

CFr skrev:

Det är bland annat det som är min poäng. Vi har redan idag flera olika krafter som om de skulle växa sig för starka kan bli extremt farliga.

Klicka för att visa mer...

zoda skrev:

Hur vet man när det sker, när gränsen har passerats sas?
Om någon påstår att vi redan passerat den gränsen tex. Hur visar du på att denne har fel?(samma fråga är egentligen hur denne visar att han har rätt.)

Du, jag och alla andra tycker nog att det finns en gräns. Men det är inte en objektiv sanning när den passeras.

Klicka för att visa mer...

CFr skrev:

Nu var ju inte Johan Westerholms poäng att vi skulle följa den libanesiska ministerns råd, utan at lyfta fram det som ett avskräckande exempel om vad som kanske väntar oss om vi inte agerar för att få bukt med problemet (denna poäng framgick längre ner i artikeln).

Skulle det gå så långt, då är det verkligen kört för Sverige. Då har vi skapat ett samhälle som inte kommer gå att reparera på överskådlig tid. Det kommer vara ett samhälle så sargat, så fyllt av konflikter och med så liten tillit kvar att vi inte kommer ha någon förmåga att ta oss an de ännu större problem som vi behöver hantera i framtiden. Det är liksom inte bara att sätta demokratin på undantag ett tag och efter det går vi tillbaka till business as usual och tro att problemet försvinner. Se på vad som händer i krigsländer. Det finns följdverkningar. Det är lätt att föreställa sig att man i ett sådant läge kommer få och behålla kontrollen, men t ex glömma bort de andra spelare och inte speciellt goda krafter som skulle passa på att utnyttja en sådan situation. Det finns potential att sätta oss i en mycket värre skitstorm än vi kan föreställa oss.

Bara för att vi har odugliga politiker just nu innebär det inte att det därmed är omöjligt att lösa problemet inom ramarna för demokrati och ett civiliserat samhälle. Det finns enormt mycket kvar som går att göra om bara viljan finns. Låt oss börja där, innan vi hoppar över alla steg på eskaleringsskalan och sätter oss direkt i Libanon.

Klicka för att visa mer...

CFr skrev:

Gränsen för vad? Jag har inte nämnt någon gräns. Vore kanon om du kunde utveckla din fråga så den blir mer precis, eftersom det finns väldigt olika svar på frågan, beroende på vad det är du menar.

Klicka för att visa mer...

Vi har redan idag flera olika krafter som om de skulle växa sig för starka kan bli extremt farliga.

Klicka för att visa mer...

spixer skrev:

Nej jag är medveten om att det var det som menades, men vi har i vissa områden faktiskt som blueridge säger passerat point of no return,

långt ifrån i hela Sverige, inte ens i några större delar, men definitivt i vissa områden.

Detta i kombination med som du själv är inne på de politiker vi har idag gör att jag är ganska övertygad om att det kommer att bli betydligt värre innan något som faktiskt har en liten chans att lyckas vända utvecklingen ens kommer att försöka genomföras.

Jag tror tyvärr att vi inte bara kan avfärda risken att vi kommer att landa i den libanesiske ministerns skräckscenario innan det händer något och då är det ganska sent skulle jag påstå.

Har vi tur klarar vi oss från ett fullskaligt inbördeskrig som Libanon och Balkan men risken ökar för varje dag som går.

Klicka för att visa mer...

zoda skrev:

Nej det är ju jag som frågar om den.
Gränsen för när krafter växt sig för starka? Ena dagen är de inte för starka, en tid passerar och nu anses de för starka.
Hur går kvantifieringen till?
Du skriver:

Klicka för att visa mer...

CFr skrev:

Massa text och ett i huvudsak bra inlägg

Klicka för att visa mer...

CFr skrev:

Ok, jag skall göra ett försök att svara på båda era frågor. Hoppas ni har överseende med att det blir ett långt svar. Jag vet egentligen inte om mitt svar tillför så mycket i det här forumet, då det delvis handlar om problemlösningsmetoder som inte är så allmänt kända och ifall man inte är insatt i dem kan det jag skriver till viss del verka ologiskt och missförstås. Hur som helst, vad frågan egentligen handlar om, iaf som jag tolkar den, är hur vi vet vilken typ av agerande som är adekvat, beroende på problemets karaktär.

Det finns många olika sätt att se på den frågan, men låt oss utgå från två perspektiv.

1. Vilken omfattning problemet har
Problemets omfattning är helt avgörande för att kunna bestämma vilken typ av åtgärd som är rimlig. I ena änden av skalan hamnar ett enstaka brott som inte återupprepas. I andra änden av skalan hamnar i princip fullskaligt världskrig. Ingen av de extremerna är relevanta för denna diskussion utan skalan för diskussionen sträcker sig snarare från problem i enstaka utpekade områden till problem som utgör ett direkt och allvarligt existentiellt hot för hela vårt svenska samhälle och som påverkar i princip de flesta områden

2. Vilken typ av problem det är
Enkla/uppenbara problem är förutsägbara, dvs vi förstår i förväg helt och hållet kopplingen mellan orsak och verkan. Det finns EN korrekt lösning på problemet. Så fort vi har kategoriserat problemet blir det uppenbart vilken lösning vi skall använda. Vi tillämpar en känd process och vet därmed relativt säkert att vi kommer få det resultat vi förväntar oss, varje gång, så länge vi följer processen korrekt. Om vi inte följer processen blir det dock ett kaotiskt problem. Tänk: köra bil i en trafikmiljö där alla följer reglerna och är förutsägbara, dvs tänk inte södra Italien eller ens Sverige nu
Komplicerade problem är huvudsakligen förutsägbara, men vi vet inte kopplingen mellan orsak och verkan från början. Det kan finnas flera olika lösningar på problemet. Vi måste först analysera problemet, troligen med hjälp av särskild expertis, men när vi väl förstått problemet kan vi ta fram en lösning. Stöter vi på ett precis likadant problem så kan vi använda samma lösning och vi kommer nå samma resultat. Tänk: Felsöka en motor som inte startar
Komplexa problem är huvudsakligen oförutsägbara och det går enbart att se kopplingen mellan orsak och verkan i efterhand. Här fungerar inte rutinlösningar och ifall vi tillämpar en viss åtgärd igen kommer den inte ge samma resultat som förra gången. För att agera behöver vi ta reda på om det finns faktorer som vi kan påverka och sedan testa oss fram genom att vi försöker påverka dessa faktorer, ser om det vi gjorde påverkade problemet i önskvärd riktning och tar fortsatta steg baserat på vad vi lärde oss i föregående steg. Naturvetenskapen arbetar med denna typ av problem genom att tillämpa den vetenskapliga metoden. I princip alla problem som handlar om mänsklig samverkan är vanligen att betrakta som komplexa. Tänk: att komma tillrätta med gängkriminaliteten
Kaotiska problem är oförutsägbara. Det finns ingen känd koppling mellan orsak och verkan och det går heller inte att ta reda på den genom att testa sig fram. I det kaotiska läget vill man normalt sett absolut inte vara i (såvida man inte sysslar med innovation, då man kan vilja sätta sig där medvetet, men det är en annan historia) utan nu ligger fokus på att agera så snabbt och resolut som möjligt för att stabilisera situationen. Det handlar om att skapa begränsningar så att problemet istället blir komplext och därmed blir möjligt att påverka i någon slags önskvärd riktning. Att långvarigt befinna sig i kaos-läget är förödande, förutom om man är diktator i en fascist-stat eller liknande, där kaoset i samhället då är det som förstärker ens makt eftersom människorna i samhället då inte längre kan använda de vanliga sätten att lösa problem - det finns inget som fungerar och man tvingas sätta allt sitt hopp till att den starke ledaren skall skapa stabilitet.

Hur använder vi då dessa perspektiv för att förstå våra samhällsproblem?
Först och främst är det helt avgörande att vi förstår vilken typ av problem vi har att göra med. Ifall vi försöker använda en problemlösningsmetod för en viss typ av problem, men det sen visade sig att det var en annan typ av problem är det i bästa fall så att det vi försökte göra fick ingen eller bara begränsad effekt, men i värsta fall blir det betydligt värre än så. Ifall vi t ex har ett komplext problem och försöker lösa det som om det vore ett enkelt/uppenbart problem så kommer vi med stor sannolikhet istället att förvandla det till ett kaotiskt problem.

Vi behöver också förstå omfattningen av problemet. Vi skulle t ex kunna ha ett problem som visserligen är kaotiskt, men som är begränsat till vissa områden (t ex geografiskt och/eller att det bara påverkar vissa delar av samhället). Då måste vi agera lokalt och specifikt för att snabbt ta oss ur den kaotiska situationen där den existerar, men om vi agerar på en nivå som påverkar hela samhället så kan konsekvenserna av förklarliga skäl bli förödande i ett sådant läge eftersom vi då samtidigt försätter samhället som helhet i ett läge där det inte har förmåga att lösa komplexa problem, vilket är helt avgörande för att vårt normala samhälle skall fungera.

Vad som då blir viktigt när vi diskuterar våra samhällsproblem är att bara för att ett problem riskerar att bli kaotiskt så kan vi inte agera som att det vore det. Vi vill nämligen stanna kvar i det komplexa (eller komplicerade/enkla) området så länge som möjligt eftersom det är där vi fortfarande har en chans att påverka problemet i en önskvärd riktning. Vi behöver också vara medvetna om att ifall ett problem är begränsat till vissa områden så kan vi inte agera som om det omfattade hela samhället. Vi har redan sett exempel på kaotiska situationer här och där och då blir det extremt viktigt att bygga upp en förmåga (genom polis osv) att skapa stabilitet i de situationerna så att man snabbt tar sig ur det kaotiska läget.

Att vi befinner oss i kaosläget ibland är inget märkligt. Det har vi alla varit med om i olika sammanhang, men oftast väldigt kortvarigt och inom ett väldigt begränsat område. När vi pratar om samhällsproblem blir det väldigt viktigt att vi inte betraktar hela samhället som att de finner sig i kaos ifall det i själva verket handlar om begränsade områden (som kan vara tillräckligt stora för att det verkligen skall finnas anlendning till oro - jag vill verkligen inte inte negligera problemen). Samtidigt är det med största sannolikhet så att dessa områden knappast befinner sig i kaos hela tiden. Vi pratar snarare om tillfälliga lokala händelser av kaoskaraktär. Samtidigt finns det en risk att problemen expanderar geografiskt till fler områden och till fler områden i samhället. Detta vill vi självklart göra allt vi kan för att förhindra.

Vi befinner oss på det stora hela då i det problemområde (komplext/komplicerat/enkelt) som fortfarande går att påverka och där vill vi stanna vill jag nog påstå. Det blir inte bra att i det läget att agera som om det vore kaos i hela samhället, utan enbart i precis de specifika situationer som kaos faktiskt uppstår. Vi behöver istället förstärka vår förmåga till att lösa i synnerhet de komplexa problemen för det är det som kan hjälpa oss att förebygga att vi hamnar i kaos.

Skulle det vara så att vi hamnar i kaos, oavsett om den är lokal eller omfattar hela samhället, är det oerhört viktigt att vi så snabbt som möjligt kan återställa vår förmåga till problemlösning igen, i synnerhet förmågan till komplex problemlösning. Att ta sig ur kaoset är nämligen inte lösningen på problemet. Vi måste hamna i någon av de andra problemområdena för att kunna lösa problemet på riktigt. Det är bl.a. därför som det är så viktigt att vi också ser till att samtidigt hela tiden bevara vår demokrati stark, så att den fungerar (helst betydligt bättre än idag). Något man själv kan påverka i det avseendet är att bidra till att det demokratiska samtalet fungerar och inte blir ännu mer polariserat, t ex genom att även försöka sätta sig in i hur ens meningsmotståndare tänker ibland, att även om det mesta av vad ens motståndare säger är ren dynga kanske det finns någon liten sanning där som gör det lättare att förstå varandra.

Hoppas detta, trots en ofantlig mängd ord och snåriga resonemang, gjorde det iaf en aning mer begripligt om vad jag byggde mina tidigare resonemang på.

Klicka för att visa mer...

Markus skrev:

Vänligen beskriv ditt liv kortfattat, jag tror några av oss vill förstå hur du har så mycket tid.

Skickat från min Mi 9 SE via Tapatalk

Klicka för att visa mer...

CFr skrev:

Dessutom finns det vissa områden kring det vi diskuterar som har en del gemensamma nämnare med sådant som jag måste fundera mycket kring i mitt arbete, i alla fall på någon slags abstrakt nivå. Det är således områden som mina tankar kretsar kring mycket på dagarna, förutom att jag utöver det även är ganska bekymrad över samhällsutvecklingen.

Klicka för att visa mer...