Miljöpartiet förbjuder bensin från 2030

BrooklynS skrev:

Det är snarare den som hänvisar till honom som skall visa att han har rätt. Vilket han då inte har.

Överhuvudtaget blir jag förvånad över att vuxna människor går på myten om att ”snubbe i youtubefilm” trumfar forskningskonsensus. ”Alternativa media” finns till för att förmedla ”alternativa fakta”.


Buy quality, cry once

Klicka för att visa mer...

Jaha jasså. Har det som påstås här falsifierat något? http://www.21stcenturysciencetech.com/Articles_2011/Winter-2010/Morner.pdf
Är det som påstås falsifierbart? Har det falsifierats isf?

Du förstår att det blir ett cirkelresonemang om inte kritiken som kommer är saklig? Om en person hänvisar till något så kan du säga att det är fel och be personen hänvisa till något som säger att den första hänvisningen är rätt och personen gör då det...och sen börjar vi om på ny kula med att du ber om ytterligare en hänvisning.

Vänligen lägg inte ord i min mun. Jag har inte påstått något(eller att Mörner har rätt) angående klippet. Så det är fritt att påstå något och det är fritt för någon att då fråga om referens utöver eget tyckande.
Jag påstår inte heller att någon ska visa källa på att Mörner har fel, men om man påstår det(att han har fel) så kommer jag fråga hur det isf ligger till och då vill jag ha källa på det som påstås.

Och för de som inte hänvisar till någon alls utan för det mesta bara skriver vad de själva tycker på ett internetforum gäller vilka regler? Dessa ska vi tro på då?
Hypotetiskt kan ju Mörner och vilken godtycklig person som helst ha fel. Och man får såklart påstå det men om jag då frågar vad som är rätt så räcker det med vad en random person på nätet skriver på ett forum? Inga övriga referenser behövs då för ett korrekt svar?

Det är ett länkat youtubeklipp, varken mer eller mindre. Refererar han i klippet till några källor?

Fiktivt. Om person A påstår X och person B frågar efter någon form av referens och person A hänvisar till tex ett youtubeklipp med en docent eller doktor eller vad det nu är så är det någon form av referens till det man påstått? Korrekt?

Tror du mig om jag säger att Stephen Hawking hade fel om svarta hål eller är han tack vare sin auktoritet bättre lämpad att lita på i den frågan?

Vem tror det menar du och vad säger forskningskonsensus om havsnivåhöjningen?
Vad betyder konsensus inom forskningsvärden för en teoris sanningshalt?

Väldigt ofta missförstås forskning (inte minst av media) som att det går ut på att försöka bekräfta sina antaganden (hypoteser). När forskaren sedan bekräftat sitt antagande genom ett experiment kan denne gå ut och meddela att "nu har min forskning bevisat att...".

I själva verket funkar det nästan tvärtom. Eftersom alla människor har en bias som innebär att man medvetet eller omedvetet kommer försöka få sina egna (ibland felaktiga) antaganden bekräftade, så går forskning snarare ut på att även försöka falsifiera sina antaganden. Den första som har ett ansvar att falsifiera sina antaganden är forskaren själv. Sedan sker en vetenskaplig granskning av andra forskare som bl.a. kontrollerar att forskningen skett enligt dessa premisser. När flera av varandra oberoende studier sedan landat i att det inte finns någon annan rimlig förklaring än att antagandet är sant så ser man det som tillräckligt användbart för allmän tillämpning - tills dess att ny kunskap framkommer som gör att antagandet behöver omprövas.

Den vetenskapliga metoden skulle inte fungera om forskarna bara gjorde lyckade experiment där de bekräftade sina antaganden, utan en stor del av kunskapen byggs också genom de misslyckade experimenten. Vidare skulle forskningen inte fungera om det inte hela tiden fanns forskare som kom med nya antaganden som avviker från etablerade antaganden. Därför skulle en konsensuskultur inom forskningsvärlden vara förödande, samtidigt som man måste skilja på vad som är mer eller mindre oprövade antaganden och sådana antaganden som har prövats tillräckligt utan att kunna falsifieras för att de skall vara allmänt tillämpbara.

När en forskare lyfter fram sitt forskningsresultat är det alltså ett antagande som ännu ej är motbevisat. Ju fler försök som forskaren gjort att motbevisa sitt antagande utan att kunna falsifiera det, desto trovärdigare blir forskaren. Ju fler andra forskningsstudier som har försökt motbevisa antagandet utan att lyckas hitta andra förklaringar, desto starkare står sig forskningsresultatet.

Något förenklat.

På liknande sätt fungerar argumentation.

zoda skrev:

Förvillartiteln var väl typ slagrutor eller något tjafs? Ja det är snurrigt men det är på inget sätt ett argument som gör att om han säger att 1+1=2 blir mindre sant.

Han är väl pensionär?

Och alla riktiga klimatforskare är finansierade av?

Klicka för att visa mer...

Det är möjligt att man kan ha rätt i en sak, och fel om en annan. Man kan vara tokstolle angående en sak, och geni angående en annan. Men oftast, typ alltid, är en tokstolle just en tokstolle när det gäller allt.

De flesta riktiga klimatforskare är finansierade av statliga forskningsorgan som delar ut anslag, t.ex. Vetenskapsrådet.

irish skrev:

Jag har inte storhetsvansinne. Anledningen att jag anser mig ha fog för min ståndpunkt är vad resten av världens forskare har kommit fram till.
Konkret så är det ju inte lätt eftersom han mig veterligen inte lagt fram någon vetenskaplig rapport som stödjer hans tes. Det enda man kan gå på är det som sägs i programmet.

Klicka för att visa mer...

Han har faktiskt publicerat rätt mycket.
Ingen seriös tidskrift ville såklart ta in hans material, så all hans klimatförnekelse har hamnat i "predatory journals". Bara det i sej är ett gott skäl att avfärda honom som expert.

CFr skrev:

Den vetenskapliga metoden skulle inte fungera om forskarna bara gjorde lyckade experiment där de bekräftade sina antaganden, utan en stor del av kunskapen byggs genom de misslyckade experimenten. Vidare skulle forskningen inte fungera om det inte hela tiden fanns forskare som kom med nya antaganden som avviker från etablerade antaganden. Därför skulle en konsensuskultur inom forskningsvärlden vara förödande, samtidigt som man måste skilja på vad som är mer eller mindre oprövade antaganden och sådana antaganden som har tillräcklig vetenskaplig tyngd för att vara allmänt tillämpbara.

Klicka för att visa mer...

I det flesta experiment försöker man inkludera både en positiv och en negativ kontroll. Det hjälper rätt mycket mot bias.

Wunder skrev:

I det flesta experiment försöker man inkludera både en positiv och en negativ kontroll. Det hjälper rätt mycket mot bias.

Klicka för att visa mer...

Ja, precis. Det har du förstås rätt i. Jag gjorde en förenkling för att tydliggöra min poäng. Det viktiga är att genom experimenten bygga validerad kunskap och då behöver man olika kontrollmekanismer för att undvika bias. Finns förstås flera olika sätt att göra detta på och det skulle bli svårt att röra sig framåt om det alltid ENBART skulle handla om att försöka avfärda sina hypoteser.

Jag gjorde några justeringar i mitt föregående inlägg. Tack för påpekandet.

zoda skrev:

Jaha jasså. Har det som påstås här falsifierat något? http://www.21stcenturysciencetech.com/Articles_2011/Winter-2010/Morner.pdf
Är det som påstås falsifierbart? Har det falsifierats isf?

Du förstår att det blir ett cirkelresonemang om inte kritiken som kommer är saklig? Om en person hänvisar till något så kan du säga att det är fel och be personen hänvisa till något som säger att den första hänvisningen är rätt och personen gör då det...och sen börjar vi om på ny kula med att du ber om ytterligare en hänvisning.

Vänligen lägg inte ord i min mun. Jag har inte påstått något(eller att Mörner har rätt) angående klippet. Så det är fritt att påstå något och det är fritt för någon att då fråga om referens utöver eget tyckande.
Jag påstår inte heller att någon ska visa källa på att Mörner har fel, men om man påstår det(att han har fel) så kommer jag fråga hur det isf ligger till och då vill jag ha källa på det som påstås.

Och för de som inte hänvisar till någon alls utan för det mesta bara skriver vad de själva tycker på ett internetforum gäller vilka regler? Dessa ska vi tro på då?
Hypotetiskt kan ju Mörner och vilken godtycklig person som helst ha fel. Och man får såklart påstå det men om jag då frågar vad som är rätt så räcker det med vad en random person på nätet skriver på ett forum? Inga övriga referenser behövs då för ett korrekt svar?

Det är ett länkat youtubeklipp, varken mer eller mindre. Refererar han i klippet till några källor?

Fiktivt. Om person A påstår X och person B frågar efter någon form av referens och person A hänvisar till tex ett youtubeklipp med en docent eller doktor eller vad det nu är så är det någon form av referens till det man påstått? Korrekt?

Tror du mig om jag säger att Stephen Hawking hade fel om svarta hål eller är han tack vare sin auktoritet bättre lämpad att lita på i den frågan?

Vem tror det menar du och vad säger forskningskonsensus om havsnivåhöjningen?
Vad betyder konsensus inom forskningsvärden för en teoris sanningshalt?

Klicka för att visa mer...

Jag är en dryg jävel, men även lite halvt insatt i den tekniska världen och hur saker och ting hänger ihop. Jag är dessutom miljöskadad i mitt jobb, vilket gör att jag gillar analogier, för om man drar rätt analogi för rätt publik så kan man få en hel hög med personer utan domänkunskap att förstå grundproblemet.
Tänk dig följande scenario; Herr Mörner påstår sig vara expert på fjädring inom motorcykelvärlden. Sen har vi en intervju om huruvida japanska motorcyklar är skit eller inte.
Det han säger i programmet som du länkade till är översatt till motorcykelvärlden typ såhär:
-Det finns ingenting överhuvudtaget som visar på att Japansk ingenjörskonst har påverkan på motorcyklars förmåga att köra snabbt runt en tävlingsbana! Tvärtom så ser vi att det bara blir pannkaka om man köper en sådan häst.
Titta här, här ser vi en Yamasuki 849'a som kommer in i sista kröken på den ansedda mc-tävlingsbanan Silverstone. Föraren svänger ratten åt höger och fordonet går vänster! Den ska ju gå höger när man svänger höger! Vilken idioti att folk tror att det är förändringen av styrutslaget vid givet tillfälle som gör att fordonet svänger vänster eller höger! Vi ser ju klart och tydligt att fordonet svänger höger Det är ju rotationen i hjulet som driver detta fenomen, inget annat!

Har man ingen koll överhuvudtaget på domänen (vilka de flesta faktiskt inte har om man frågar gemene man om deras kunskap om motorcyklar, samma med klimatet och dess korrelationen med alla parametrar som styr detta) så låter det säkert helt vettigt. De har troligtvis hört merparten av orden nån gång i samma kontext. Men sammansättningen av dem i detta klipp är... Jag vet inte hur jag ska förklara det.. Det är ingen rim och reson vetenskapligt sett när man benar upp det. Det är så mycket dumheter och dravel i det klippet att jag inte klarar av att bemöta på ett vettigt sätt.
Jag erkänner här och nu att det frångår mitt förstånd att förklara hur fel han har, utöver det jag redan lagt fram.

Nu blir det såhär konstigt igen, när myndigheterna säger en sak och gör en annan

Först säger dom att det blir färre och färre som passerar vägtullarna för trängselskatten i Stockholm: https://mitti.se/nyheter/trenden-fortsatter-tullarna/?omrade=hela-stockholm

Sen ska dom höja avgiften och utöka tiderna, för att trängseln ökar: https://transportstyrelsen.se/sv/va...-i-stockholm-fran-och-med-den-1-januari-2020/

Man passar också på att ta betalt fler dagar, införa högre avgifter under högsäsong mm.

Så det man egentligen vill ha sagt är att man behöver mer pengar till statskassan, och eftersom vi kör mindre bil genom tullarna och tankar mindre soppa så måste dom få in pengarna på något sätt

Wunder skrev:

De flesta riktiga klimatforskare är finansierade av statliga forskningsorgan som delar ut anslag, t.ex. Vetenskapsrådet.

Klicka för att visa mer...

Bias?

Har hittat en fin liten text från VoF som jag tycker passar in på debattklimatet här på SH:

Hitchens rakkniv
Christopher Hitchens formulerade i sin bok "Du store Gud? Hur religionen förgiftar allt" en princip som kommit att bära hans namn: Det som formuleras utan bevis kan förkastas utan bevis. Det är en bra grundregel för alla diskussioner, den som påstår något har ansvaret för att bevisa det. Det är alldeles för vanligt att någon på internet kastar ur sig något påstående och hävdar att det är sant eftersom ingen kan motbevisa det. Det är trams och kan förkastas utan lägga någon energi på det.

Hanlons rakkniv
En annan rakkniv som förekommer är Hanlons: Tillskriv aldrig ont uppsåt för något som kan förklaras med dumhet. Ursprunget till uttrycket är höljt i dunkel men tillskrivs ibland Robert J. Hanlon och ibland Robert A. Heinlein. Vad innebär det då? Jo, att när man debatterar med någon skall man hellre utgå från att personen är korkad och behöver en tydlig förklaring än att hen är ond och vill förstöra. På det hela taget leder ett sådant betende till bättre och intressantare diskussioner.

Brandolinis lag
Den italienske programmeraren Alberto Brandolini formulerade sin lag 2013: Energin som krävs för att bestrida trams är storleksordningen större än att skapa det.
Alltså: det är mycket svårare att bevisa att någon ljuger än att ljuga. Detta faktum används ibland som ett debattknep vid namn Gish-galopp: släng ut så mycket påståenden utan att motståndaren drunknar i att motbevisa dem.

Godwins lag
I takt med att en internetdiskussion blir längre, går sannolikheten för att någon eller något jämförs med nazister eller Hitler mot ett.
Ursprungligen formulerad den amerikanske författaren och juristen Mike Godwin, lagen som bär hans namn om usenet, men numera brukar hela internet tas in. Lagen innebär att förr eller senare kommer någon att ta till Nazistargumentet (eller reductio ad Hitlerum) som innebär något i stil med: Hitler var vegetarian, alltså är vegetarianer onda, vilket naturligtvis är absurt och är att betrakta som ett argumentationsfel


Här på SH kan man också kasta in kommunismen i Godwins lag. Borgerliga sympatier är i stark majoritet bland användarna. Därför brukar det inte dröja länge innan kommunism/sovjet slängs i ansiktet på den som ifrågasätter kapitalismen, eller den som vågar påstå att det kanske behövs lite statlig styrning/inblandning där marknadskrafterna inte kan eller inte vill lösa viktiga samhällsproblem.

J-mark skrev:

Bias?

Klicka för att visa mer...

Utveckla gärna.

Fast det är vedertaget att kommunism är ondska.

Nationella socialister är ju hårfint nära odemokratiska socialister så man kan nog säga att att Godwin fått rätt så snart någon säger kommunist.

Wunder skrev:

Utveckla gärna.

Klicka för att visa mer...

En forskare som finansieras av olje-, tobaks-, kött-, spenat-industrin eller någon annan med ett egenintresse, tydligt uttalad åsikt om vad som är sanningen har givetvis en bias.

Wunder skrev:

De flesta riktiga klimatforskare är finansierade av statliga forskningsorgan som delar ut anslag, t.ex. Vetenskapsrådet.

Klicka för att visa mer...

Det där säger faktiskt ingenting. Det kan faktiskt lika gärna vara fakta som antyder att de statliga forskingsorganen är biaserade och bara finansierar forskning som har till avsikt att ta fram "rätt" forskningsresultat. Vilket det faktiskt ligger något i när man pratar om klimatforskning. Om du vill få finansiering till forskning som ifrågasätter att det skulle vara koldioxiden allenarådande som ger uppvärmningen så kan du glömma att få pengar från dom statliga forskningsorganen i dom allra flesta länder.

Så det belyser snarare ett problem sett till finansieringen av forskningen vilket tyvärr leder till att klimatforskningen i alltför låg grad ifrågasätter sina egna resultat.

Steffo_b skrev:

Det där säger faktiskt ingenting. Det kan faktiskt lika gärna vara fakta som antyder att de statliga forskingsorganen är biaserade och bara finansierar forskning som har till avsikt att ta fram "rätt" forskningsresultat. Vilket det faktiskt ligger något i när man pratar om klimatforskning. Om du vill få finansiering till forskning som ifrågasätter att det skulle vara koldioxiden allenarådande som ger uppvärmningen så kan du glömma att få pengar från dom statliga forskningsorganen i dom allra flesta länder.

Så det belyser snarare ett problem sett till finansieringen av forskningen vilket tyvärr leder till att klimatforskningen i alltför låg grad ifrågasätter sina egna resultat.

Klicka för att visa mer...

Med tanke på att väldigt mycket data kommer från NASA, som får funding oavsett vad de rapporterar för data så är jag lite tveksam på detta resonemang. Speciellt med tanke på det politiska klimatet i USA just nu så borde det ju ligga i deras egenintresse att rapportera data åt andra hållet?

Foppas hoj Aerium är hyfsat miljövänlig, tillverkad av återvunnet material och går på luft. Han miljökompenserar därmed sina tidigare galna byggen.

https://www.youtube.com/watch?v=dK5kXCds2J0

Steffo_b skrev:

Om du vill få finansiering till forskning som ifrågasätter att det skulle vara koldioxiden allenarådande som ger uppvärmningen så kan du glömma att få pengar från dom statliga forskningsorganen i dom allra flesta länder.

Klicka för att visa mer...

Jag kanske har tittat på helt fel forskning, men var hittar man rapporter som säger att det är koldioxiden allenarådande som bidrar till uppvärmningen? De jag har tittat på visar att koldioxiden är en av de största bidragande faktorerna, inte den enda.
Sen att media/politiker/annat trissar upp och kör selektivt urval på forskningsresultaten är ett annat problem, men det har ju inte med forskningen i sig att göra? Eller?

irish skrev:

Jag kanske har tittat på helt fel forskning, men var hittar man rapporter som säger att det är koldioxiden allenarådande som bidrar till uppvärmningen? De jag har tittat på visar att koldioxiden är en av de största bidragande faktorerna, inte den enda.
Sen att media/politiker/annat trissar upp och kör selektivt urval på forskningsresultaten är ett annat problem, men det har ju inte med forskningen i sig att göra? Eller?

Klicka för att visa mer...

Att media kör selektivt urval på forskningsresultat är ju i sig ett problem. Dom säljer ju löpsedlar i viss mån och tjänar därmed mer pengar på domedagsrubriker än på mer sansade rubriker.
Det finns ju exempelvis forskare som påstår att koldioxidens effekt på växthuseffekten är logaritmisk. Dvs att effekten av en ökning av koldioxidinnehållet i atmosfären blir mindre när det är mer. Dvs att ökningen avtar ganska kraftigt.

Det finns också forskare som påstår att ökningen av koldioxid i atmosfären faktiskt följer efter med 6-9 månader. Dvs att ökningen av koldioxid är ett resultat av att jorden värms upp vilket ju är motsatsen till att koldioxiden orsakar uppvärmningen. Det är ju på sätt och vis logiskt eftersom den absoluta majoriteten av koldioxidomsättningen är mot världshaven (ca 90% om jag inte missminner mig) och om haven värms upp så kan dom inte lösa lika mycket koldioxid som istället släpps upp i atmosfären.

Den typen av resultat kommer inte fram i media och det är ju media själva helt ansvariga för eftersom dom väljer att inte rapportera om sådana resultat med väldigt få undantag.

Vad gäller problemställningen kring att få finansiering till forskning som ifrågasätter nuvarande konsensus kring vad som orsakar klimatförändringarna så finns det rätt gott om forskare som hävdar att det är mer eller mindre ett karriärmässigt självmord att försöka bedriva sådan forskning eftersom man inte får finansiering och blir mer eller mindre utesluten ur forskarvärlden.
En del av dessa får säkerligen avslag pga att dom skrivit undermånliga ansökningar för att få forskningsanslag men det är väldigt sannolikt att en hel del faktiskt får avslag för att det inte är populistiskt korrekt att bedriva sådan forskning.
Den delen ter sig väldigt underlig för mig eftersom den generella forskningsmetodiken världen över bygger på att man ifrågasätter alla resultat och antaganden kontinuerligt eftersom det är så man hittar luckor i resonemang och slutsatser och det är också så man styrker befintliga antaganden och resonemang.

Det finns också en problemställning kring dom statliga forskningsorganen som finansierar forskning att riksdag och regering har ett ganska starkt egenintresse i att upprätthålla den nuvarande sanningen att det är koldioxid som är den huvudsakliga boven. Detta på grund av att exempelvis koldioxidskatten på bränsle finansierar mycket som inte är relaterat till trafik. Fordonstrafiken finansierar sina kostnader mer än 2 ggr om genom bränsleskatt och andra skatter vilket betyder att om man inte längre skulle ha motivet att skatten måste hållas upp för att koldioxid är dåligt så skulle det bli svårare att behålla den inkomstkällan.

Det gör att jag ifrågasätter dom statliga organens opartiskhet kring finansiering av forskning. Hel enkelt för att dom faktiskt har ett egenintresse i att inte få nuvarande konsensus emotsagt.

Det kan mycket väl vara så att dom faktiskt är helt korrekta och opartiska vad gäller anslagen men jag har en stark misstanke att så inte är fallet.

irish skrev:

Med tanke på att väldigt mycket data kommer från NASA, som får funding oavsett vad de rapporterar för data så är jag lite tveksam på detta resonemang. Speciellt med tanke på det politiska klimatet i USA just nu så borde det ju ligga i deras egenintresse att rapportera data åt andra hållet?

Klicka för att visa mer...

Jo. Det kan man ju tycka.
Men NASA lämnar ju ut data kring temperaturer och oavsett vad som orsakar temperaturhöjningarna så är det ju ett mätvärde.
Det är också så att mätvärdena inte är absoluta. Dom är korrigerade värden pga att man inte hela tiden har haft samma antal mätpositioner utplacerade på samma platser. Dvs dom värden man publicerar är inte absoluta mätdata utan mätdata som man korrigerat med matematiska formler och dessa formler har inte varit desamma hela tiden.

Jag såg för en tid sedan en rapport kring klimatforskningen där dom lyfte fram att dom uppfattade det som problematiskt att data på medeltemperaturer från 60 talet som lämnades ut kring 2000 inte är samma temperaturer som du får för samma tidsperiod om du begär ut dom nu. Detta för att NASA ändrat sina formler för att korrigera temperaturvärdena med resultat att i graferna över genomsnittstemperaturer nu så ser 60 talet ut att vara nästan 1 grad kallare än vad det såg ut om du tog ut samma värden från NASA för 20 år sedan.
Resultatet av det är ju naturligtvis att eftersom 60talet nu ser kallare ut så blir temperaturökningen tydligare. Om det sedan är korrekt som man har det nu eller om mätvärdena då var korrekta kan inte jag bedöma.