Elbil eller inte?

illoco · 25 Oct 2019

den här kan man kika på om man är intresserad av ev framtid problem med elfordonhttps://www.youtube.com/watch?v=0dXMZfl5sEI

irish · 25 Oct 2019

Two stroke man skrev:
Jag har både publicerat och reviewat forskningsartiklar så jag tror mig ha ganska bra grunder för mina åsikter.

Dålig forskning slipper för all del igenom men det är inte skräpet som blir citerat och använt som referenser av efterföljande forskare.

Ok, generalfelet som jag ser med dessa rapporter är att de alltid kommer fram till att X ton koldioxid släpps ut vid tillverkning av ett Y kWh stort batteri. Det är en helt irrelevant siffra. Det enda som är relevant är energiåtgång, så man _sen_ kan bestämma koldioxidutsläpp (om det är det man vill veta) beroende på rådande omständigheter.

Uppdraget för IVL var att besvara ett antal frågor som beställaren hade, inte att utföra en litteraturstudie. Sen att man kommer överens om att besvara frågorna medelst en litteraturstudie är en helt annan sak.

Första frågan som beställaren ville ha svar på var:

How large are the energy use and greenhouse emissions related to the production of lithium-ion batteries?

Det de inte frågade, men var det som IVL svarade på, var:

How large are the energy use and greenhouse emissions related to the production of lithium-ion batteries if the batteries are produced in China or at any other location with an electrical grid with equivalent share of fossil based electricity production at the time of writing?

För som de själva kom fram till (om man läser igenom rapporten i sin helhet istället för att titta på svaret på frågan) så är det inte storleken på batteriet som spelar störst roll för hur mycket växthusgaser som släpps ut vid produktionen, utan vad du använder i andra änden av elkabeln som går in i fabriken.

zoda · 25 Oct 2019

irish skrev:
Ok, generalfelet som jag ser med dessa rapporter är att de alltid kommer fram till att X ton koldioxid släpps ut vid tillverkning av ett Y kWh stort batteri. Det är en helt irrelevant siffra. Det enda som är relevant är energiåtgång, så man _sen_ kan bestämma koldioxidutsläpp (om det är det man vill veta) beroende på rådande omständigheter.

Uppdraget för IVL var att besvara ett antal frågor som beställaren hade, inte att utföra en litteraturstudie. Sen att man kommer överens om att besvara frågorna medelst en litteraturstudie är en helt annan sak.

Första frågan som beställaren ville ha svar på var:

Det de inte frågade, men var det som IVL svarade på, var:

För som de själva kom fram till (om man läser igenom rapporten i sin helhet istället för att titta på svaret på frågan) så är det inte storleken på batteriet som spelar störst roll för hur mycket växthusgaser som släpps ut vid produktionen, utan vad du använder i andra änden av elkabeln som går in i fabriken.

IVL tar upp detta under kapitel 4.1.
Sök i rapporten efter "MJ/kWh".

zoda · 25 Oct 2019

A 24 kWh battery pack with 192 prismatic cells is analysed at each manufacturing process from mixing, coating, calendaring, notching till final cutting and assembly, with data collected and modelled from real industrial processes. It is found that 29.9 GJ of energy is embedded in the battery materials, 58.7 GJ energy consumed in the battery cell production, and 0.3 GJ energy for the final battery pack assembly.

https://www.researchgate.net/public...ithium_ion_battery_pack_for_electric_vehicles

Ingen aning vilka/vad CIRP är.

irish · 25 Oct 2019

zoda skrev:
IVL tar upp detta under kapitel 4.1.
Sök i rapporten efter "MJ/kWh".

Precis, de tar upp det inne i rapporten, så du kan leta upp detta om du orkar ögna igenom den. Men varför står det inte i svaret som är det som "alla" kommer att använda sig av. Det som var själva syftet med att göra rapporten överhuvudtaget.
60% reduktion i utsläpp eller mer om fabriken står t.ex i Sverige är inget som man kan kalla avrundningsfel. Det är en ganska signifikant skillnad och en viktig sak att förmedla. Men det "göms" inne i rapporten och förmedlas inte alls i offentliga uttalanden, utan där används det som skrivs i "svaret på frågan".

Ni kanske inte håller med mig, men jag anser att rapporten är medvetet vilseledande. För om jag som konsument inte har det blekaste aning om det tekniska, men vill välja en elbil som producerade så lite utsläpp vid batteri tillverkningen som möjligt, så ska jag välja en elbil producerad i Kina med 30kWh batteri. För det är det som rapporten säger. Men i verkligheten har det genererats mindre utsläpp om jag väljer en bil som t.ex tillverkats i Nevada-öknen med 100kWh stort batteri..

zoda · 25 Oct 2019

irish skrev:
Precis, de tar upp det inne i rapporten, så du kan leta upp detta om du orkar ögna igenom den. Men varför står det inte i svaret som är det som "alla" kommer att använda sig av. Det som var själva syftet med att göra rapporten överhuvudtaget.
60% reduktion i utsläpp eller mer om fabriken står t.ex i Sverige är inget som man kan kalla avrundningsfel. Det är en ganska signifikant skillnad och en viktig sak att förmedla. Men det "göms" inne i rapporten och förmedlas inte alls i offentliga uttalanden, utan där används det som skrivs i "svaret på frågan".

Ni kanske inte håller med mig, men jag anser att rapporten är medvetet vilseledande. För om jag som konsument inte har det blekaste aning om det tekniska, men vill välja en elbil som producerade så lite utsläpp vid batteri tillverkningen som möjligt, så ska jag välja en elbil producerad i Kina med 30kWh batteri. För det är det som rapporten säger. Men i verkligheten har det genererats mindre utsläpp om jag väljer en bil som t.ex tillverkats i Nevada-öknen med 100kWh stort batteri..

Vart ska de ta upp det om inte i rapporten? I sammanfattningen står det:

Energy use for battery manufacturing with current technology is about 350 – 650 MJ/kWh battery.

FettSnok · 25 Oct 2019

Om miljömässiga beslut hade legat bakom så hade vi inte haft politiker som ratar plastpåsen till förmån för papper eller än värre, tygkassen... eller har Sverige börjat dumpa soporna i havet? Nä.

Jag hittar dock inga bra data på vad det åtgår att gjuta motorblock och växellådor, det är väl det som ersätts? Jag vill däremot minnas att största enskilda elförbrukaren i Sverige är ett aluminiumsmältverk.

Elmix är intressant, mycket intressant.

irish · 25 Oct 2019

zoda skrev:
Vart ska de ta upp det om inte i rapporten? I sammanfattningen står det:

Ja, men samtidigt står det

Based on our review greenhouse gas emissions of 150-200 kg CO2-eq/kWh battery looks to correspond to the greenhouse gas burden of current battery production.

Men dessa siffror stämmer endast och bara om fabriken ligger i Kina eller motsvarande elnät, där en majoritet är kolkraft.
För en fabrik belagd i Sverige är siffrorna istället 60-80 enligt samma rapport. Varför skrivs absolut inget om detta i sammanfattning/svar på frågeställarens första fråga?

FettSnok · 25 Oct 2019

irish skrev:
Ja, men samtidigt står det

Men dessa siffror stämmer endast och bara om fabriken ligger i Kina eller motsvarande elnät, där en majoritet är kolkraft.
För en fabrik belagd i Sverige är siffrorna istället 60-80 enligt samma rapport. Varför skrivs absolut inget om detta i sammanfattning/svar på frågeställarens första fråga?

Nä det betyder det inte, bara för att svensk elmix ser ut så som nu. Men ska det produceras något behöver något annat stå tillbaka eller hur? Dvs det behöver tillföras el för att göra det och i takt med politiska krumbukter stänger ju kärnkraften ner. Dvs ska batterifabriken mumsa vattenkraft så får stan äta..?vad?

irish · 25 Oct 2019

FettSnok skrev:
Nä det betyder det inte, bara för att svensk elmix ser ut så som nu. Men ska det produceras något behöver något annat stå tillbaka eller hur? Dvs det behöver tillföras el för att göra det och i takt med politiska krumbukter stänger ju kärnkraften ner. Dvs ska batterifabriken mumsa vattenkraft så får stan äta..?vad?

..eller att vi ökar produktionen. Oavsett var så måste ökad konsumtion matchas med ökad produktion allt annat lika. Våra befintliga vattenkraftverk kan öka effektiviteten en hel del, dvs producera mer el med samma vattenmängd. Om bara behovet och viljan finns.
Hade då energimyndigheten fått svaret att "Batteritillverkning, om förlagd i Sverige, minskar det totala utsläppet med 60 % eller mer jämfört med om den förläggs t.ex i Kina" istället för "det är alltid såhär, oavsett var fabriken är" så kan de ta beslut/rekommendationer som är bättre lämpade. Dvs jobba aktivt för att vi ska skapa fabrikerna här istället för någon annanstans.

FettSnok · 25 Oct 2019

Så det är därför företag inte kan expandera utan flyttar ur landet.. hm..
Vattenkraften levererar vad den kan. Ska det till energitung industri behöver det förändras i infra. Det intresset är svalt.

irish · 25 Oct 2019

Företag kan inte expandera i södra Sverige, eftersom kabeln som skulle förse den delen av landet med både energi och effekt när behovet finns skulle vara färdig för ett decennie sen och är fortfarande inte är driftsatt. Obs: Södra Sverige har Inte energibrist utan brist på garanterad effekt. Det är därför företag inte kan etablera sig och flyr landet/regionen.
Självklart behövs kablar för att få det hela att fungera. Tydligen är det oerhört komplicerat att gräva ner en kabel ett par tiotal mil när man landade på månen för ett halvt sekel sen :va

Angående oron att vi inte kan producera tillräckligt för att förse oss med tillräckligt mycket energi/effekt: Vattenfall ökar sin effekt-kapacitet med ett halvt kärnkraft till 2023.
https://group.vattenfall.com/se/nyh...r/2019/600-mw-mer-effekt-i-vattenkraften-2023
Det finska kärnkraftverk som startas upp inom kort (om det inte redan startat?) innebär att vi minskar vår konstanta export till Finland motsvarande ett helt kärnkraftverk typ nu.

Sverige är ett ypperligt land att bygga t.ex batterifabriker i. Tillgänglighet till billig, driftsäker (i norra delarna av landet i dagsläget) el. Tillgänglighet till stor andel tekniskt kunnig arbetsför personal. Tillgänglighet till gruvor med råmaterial runt om hörnet. Finns bara behovet så kan vi möta efterfrågan.

zoda · 25 Oct 2019

Den där ökningen på 600 MW i vattenkraft är ju i första hand tänkt att vara tillgänglig som reglerkraft.

Emellertid är syftet i första hand att öka förmågan att snabbt variera produktionen när det behövs, inte att producera mer elkraft.

Detta pga av all intermittent kraftproduktion som finns lite hör och var. Tror det var KVA som menade på att vattenkraften i dagsläget nästan är fullt utnyttjad som reglerkraft. Rimmar illa msp hur styvmoderligt kärnkraften behandlas.

irish · 25 Oct 2019

zoda skrev:
Den där ökningen på 600 MW i vattenkraft är ju i första hand tänkt att vara tillgänglig som reglerkraft.

Detta pga av all intermittent kraftproduktion som finns lite hör och var. Tror det var KVA som menade på att vattenkraften i dagsläget nästan är fullt utnyttjad som reglerkraft. Rimmar illa msp hur styvmoderligt kärnkraften behandlas.

Jepp, så om vi ökar på med t.ex 600MW medeleffekt vindsnurror så täcker sedermera vattenkraften upp till 100% när det inte blåser. Slutsumma: vi producerar upp till 600MW*365*24=5.256.000MWh mer per år.

Enligt Northvolt så åtgår det 8.000kWh=8MWh när deras fabrik ska bygga samma storlek på batteri som det största Tesla batteriet (100kWh).

Om dessa vindsnurror byggs, i samband med vattenfalls uppgraderingar, och ledningar som hör till, kan vi alltså utan större problem både energi och effektmässigt producera 5.256.000/8=675.000 såna bilbatterier per år. Utan att vi rör nånting annat. Det hade enligt https://investors.volvocars.com/annualreport2018/index.html kunnat förse i stort sett hela Volvo PV's produktion av bilar med batterier motsvarande den största storleken av bilbatteri som finns på marknaden idag.

zoda · 25 Oct 2019

Kapacitetsfaktorn på vindkraft är ca 30%.
Så på 600 MW ger det 600*8760*0,3=1576800 MWh om året.

Men jag vill iofs gärna också att det ska finnas reglerkraft över så jag kan tända/släcka min nya lampa också.

Så lite förenklat i teorin så kan vi skita i att lägga pengar på 600 MW vindkraft så kan Vattenfall skita i att lägga pengar på 600 MW som reglerkraft, alt att den kan användas som baskraft i större utsträckning, tex till den här pågenbutiken i skåne eller var det nu var.

FettSnok · 25 Oct 2019

Mycket ifs would have could have should..

Kärnkraft säger jag!

Åter till bilarna nu!

Klämde på Mercedes EQC, yep något litet batteri kanske men klart smakfull teknik och ihopsatt av en rekorderlig byggare! Smart teknik som planerar effektuttag utefter topografin!

irish · 26 Oct 2019

zoda skrev:
Kapacitetsfaktorn på vindkraft är ca 30%.
Så på 600 MW ger det 600*8760*0,3=1576800 MWh om året.

Men jag vill iofs gärna också att det ska finnas reglerkraft över så jag kan tända/släcka min nya lampa också.

Så lite förenklat i teorin så kan vi skita i att lägga pengar på 600 MW vindkraft så kan Vattenfall skita i att lägga pengar på 600 MW som reglerkraft, alt att den kan användas som baskraft i större utsträckning, tex till den här pågenbutiken i skåne eller var det nu var.

Jag skrev medeleffekt, inte max-effekt

irish · 26 Oct 2019

FettSnok skrev:
Mycket ifs would have could have should..

Kärnkraft säger jag!

Åter till bilarna nu!

Klämde på Mercedes EQC, yep något litet batteri kanske men klart smakfull teknik och ihopsatt av en rekorderlig byggare! Smart teknik som planerar effektuttag utefter topografin!

Vill man så kan man..

Har inte suttit i en själv, men är uppriktigt nöjd över att det börjar poppa upp rimliga alternativ till en viss amerikansk tillverkare. Valfrihet är bra.
Hur kändes den att köra?

irish · 26 Oct 2019

På tal om en viss amerikansk tillverkare. "Chip-trim" på 3-5% högre effekt på motorerna (beroende på modell) levereras med OTA-uppdatering inom kort: https://electrek.co/2019/10/24/tesla-increase-vehicle-power-range-software-update/
Gotta Love that company..

FettSnok · 26 Oct 2019

irish skrev:
Vill man så kan man..

Har inte suttit i en själv, men är uppriktigt nöjd över att det börjar poppa upp rimliga alternativ till en viss amerikansk tillverkare. Valfrihet är bra.
Hur kändes den att köra?

Som en Benz. Tys(k)t, bekvämt, ombonat. Som en GLC, men tystare. Varenda detalj kändes genomtänkt och ett bra förarfokus. Lätt att vänja sig vid ”motorbroms”/regenerering. En känsla av att prislappen motsvarar förväntningarna.

	Peter kör nya Svartpilen 801 Bara några kilometer från a...
	En helt ny Husqvarna! Bara några kilometer från a...
	Anmälan öppen till Ducatis DRE Adventure 2024 För sjunde gången i ordning...
	Anmälan till Start2Ride 2024 har öppnat Screenshot Nu har biljet...
	Anmälan öppen till Husqvarna TREK 2024 Husqvarna TREK 2024 –...
	Snart dags för ”We Ride As One” Den 4 maj är det åter dags ...
	Nyheter från skinnjätten Dainese! Under 80- och 90-talet och ...
	Skaparen, samlaren och evighetsmaskinen ”och om du tittar här...
	Sex nya MC-stipendiater 2024 För tolfte året bidrar Sved...
	Start2Ride tar bron över till Danmark Efter flera års framgång i ...

Elbil eller inte?

Medlem

Full gas spar tid

Gudomlig sporthojare

Gudomlig sporthojare

Full gas spar tid

Gudomlig sporthojare

96% enligt läkaren

Full gas spar tid

96% enligt läkaren

Full gas spar tid

96% enligt läkaren

Full gas spar tid

Gudomlig sporthojare

Full gas spar tid

Gudomlig sporthojare

96% enligt läkaren

Full gas spar tid

Full gas spar tid

Full gas spar tid

96% enligt läkaren

Nyheter