Noll vision - i praktiken

Old Badger skrev:

https://www.youtube.com/watch?v=oW0ShDRggts


https://www.brand.bmw-motorrad.com/en/experience/stories/brand/vision-next-100.html

Klicka för att visa mer...

Som jag tolkade det så ersätts motorcykelkörning med
ett par 3D -glasögon där man gör en virtuell MC-tur ut i naturen.
En natur som är helt tom på andra trafikanter / människor.
BMWs MC version av idag vanliga dataspel !
Är vad BMW tror om framtiden !

CFr skrev:

Det jag funderade på här var väl snarare någon typ av förfarande som liknar när man begär ut uppgifter ur belastningsregistret vid t ex anställningar. Detta får ju inte arbetsgivare begära utdrag ur annat än för vissa typer av yrken. För att undvika missbruk skickar polisen när man själv begär utdrag därför ett "försättsblad" och följande sidor innehåller sedan eventuellt innehåll, men utan sidnumrering och uppgifter om hur många sidor det är. På så sätt kan en arbetsgivare inte veta om man bara skickat försättsbladet och utelämnat eventuellt innehåll. Detta går man då runt genom att man måste skicka det vidare till arbetsgivaren i det oöppnade kuvertet. Något liknande förfarande borde försäkringsbolagen kunna tillämpa. Kräver förstås att informationen lagras nånstans till att börja med, att rutiner för utdrag finns osv. Såväl detta som att i förlängningen få till en digitaliserad rutin för att dela med sig av uppgifterna med personens godkännande skulle jag dock tro är betydligt enklare frågor att lösa med tanke på lagstiftning och annat än att införa ägaransvar fullt ut.

Sedan känns det förstås mer sannolikt att utvecklingen inom GPS-baserad övervakning för försäkringar kommer vara den stora frågan framöver, snarare än att dela information från fartkameror. Förmodligen kan de till och med montera ned fartkamerorna på sikt pga detta.



Ja att argumentera med myndigheterna tror jag biter ungefär lika lite som allt för mycket moraliska pekpinnar mot oss motorcyklister om hur vi borde köra, vare sig det kommer från oss själva eller "utifrån".

Då tror jag mer på att man som motorcyklist sätter sig in ordentligt i trenderna som påverkar trafikområdet framöver och hur våra politiker/myndigheter tänker, tar sig en rejäl funderare på hur man skulle vilja köra motorcykel i framtiden och sedan ser hur ens eget agerande (hur man kör, vilka försäkringar man tecknar osv) kan påverka ens önskan i den riktning man vill. Att vädra sitt missnöje och komma med goda argument är förstås också bra, men det egna agerande (vad man nu än kommer fram till i resonemanget ovan) tror jag är det som har störst påverkan på våra möjligheter att köra hoj som vi vill.

Klicka för att visa mer...

Att det skulle bli aktuellt att försäkringsbolagen skulle begära någon form av registerutdrag tror jag är extremt osannolikt. Delvis på grund av att den information dom är intresserade av inte finns att begära som utdrag eftersom det inte registreras på samma sätt som brott. Dels för att dom säkerligen skulle stöta på patrull i form av att det ifrågasätts om dom ska ha rätt att begära sådana utdrag.

däremot är ju det med GPS baserade försäkringar redan här och det är ju något som skapats av att det ständigt och jämt matats ut att det är hastigheten som är faran.

Men försäkringsbolagen har ju sedan tidigare haft det absolut mest tillförlitliga sättet att mäta hur säker förare man är. Dom har ju haft systemet med bonus där man får rabatt baserat på skadefria år vilket i slutändan ger rabatt åt dom som inte är vållande till olyckor. Förvisso fångar inte det systemet upp förare som kanske kört någon annans bil eller MC i många år utan att ställa till med något och dom får plötsligt en högre premie när dom skaffar eget fordon för att det inte finns några uppgifter.
Men det är ju i alla fall bättre än att försöka mäta enbart hastighetsefterlevnad som man vill försöka göra nu.

Jag är faktiskt rätt övertygad om att om man skulle förse samtliga fordon med GPS tracker och granska hastighetsefterlevnad kontra olycksrisk så skulle man troligen se att dom som kör väldigt fort eller dom som kör helt lagligt är överrepresenterade medan dom som ligger med lätt momsad hastighet har en lägre risk än snittet.
OBS att det inte är något jag vet utan bara gissar utifrån att förare som kör sakta lättare kan kosta på sig att vara mindre uppmärksamma medan förare som kör lite fortare med större sannolikhet är fokuserade på körningen för att sedan vid stora överträdelser hamna i ett spann där det inte räcker med ökad uppmärksamhet för att neutralisera riskerna. För visst påverkar hastigheten. Det är svårt att argumentera emot. Men jag tror att det finns en "sweetspot" där hastigheten är lagom och dom flesta därför fokuserar på körningen. Idag tror jag att vi befinner oss under "sweetspot" och många känner därför att dom kan kosta på sig att fokusera på annat eftersom det går så sakta.

hur som helst håller jag helt och hållet med dig om att förutom att i möjligaste mån låta dom organisationer vi har få tala för vår sak och mot dumheterna så måste vi alla och envar ta ställning till vilka dumheter vi är villiga att acceptera och sedan försöka gissa vilka av dumheterna som dom nu kommer med som ökar resp minskar risken för ytterligare dumheter från myndighetshåll eller försäkkringsbolag.

Om exempelvis ingen enda motorcyklist eller bilist är villig att teckna försäkring i ett bolag som har försäkringar som har tjänsten att beräkna premien utifrån en GPS tracker så förlorar dom kunder och då blir det istället en konkurrensfördel att inte ha trackertjänst.

Comeback skrev:

Som jag tolkade det så ersätts motorcykelkörning med
ett par 3D -glasögon där man gör en virtuell MC-tur ut i naturen.
En natur som är helt tom på andra trafikanter / människor.
BMWs MC version av idag vanliga dataspel !
Är vad BMW tror om framtiden !

Klicka för att visa mer...

Så här skriver de ju i marknadsföringsmaterialet:

A safety function of the rider clothing is not required due to the intelligent assistance systems.

Klicka för att visa mer...

Utmärkt - i de allra flesta fall, dvs tills människan plötsligt behöver ta över.

När AF447 störtade över Atlanten för några år sedan var det ett bra exempel på just detta problem. När automatiken stängdes av kunde inte piloterna skaffa sig en korrekt bild av vad som hände och lösa situationen "manuellt". Lärdomen efter det var att piloter måste öva mer på att flyga manuellt och att förstå hur flygplanet reagerar vid olika lägen. Resonerar man på samma sätt när det gäller förare av fordon som är helt eller delvis självkörande? Tror vi att bil- och MC-förare kommer få bättre eller sämre förmåga att lösa de situationer som inte automatiken klarar av, dvs de allra svåraste situationerna?

https://hbr.org/2017/09/the-tragic-...y-but-catastrophic-consequences-of-automation

Själv tror jag på att arbeta med förarens förmågor först, därefter stötta upp med teknik och automatisering, inte tvärtom.

Steffo_b skrev:

...Jag är faktiskt rätt övertygad om att om man skulle förse samtliga fordon med GPS tracker och granska hastighetsefterlevnad kontra olycksrisk så skulle man troligen se att dom som kör väldigt fort eller dom som kör helt lagligt är överrepresenterade medan dom som ligger med lätt momsad hastighet har en lägre risk än snittet.
OBS att det inte är något jag vet utan bara gissar utifrån att förare som kör sakta lättare kan kosta på sig att vara mindre uppmärksamma medan förare som kör lite fortare med större sannolikhet är fokuserade på körningen för att sedan vid stora överträdelser hamna i ett spann där det inte räcker med ökad uppmärksamhet för att neutralisera riskerna. För visst påverkar hastigheten. Det är svårt att argumentera emot. Men jag tror att det finns en "sweetspot" där hastigheten är lagom och dom flesta därför fokuserar på körningen. Idag tror jag att vi befinner oss under "sweetspot" och många känner därför att dom kan kosta på sig att fokusera på annat eftersom det går så sakta...

Klicka för att visa mer...

Bra skrivet och intressanta tankar!
Detta skulle ju isf leda till att Trafikverkets tes om "sänkt hastighet är svaret på allt" kan motbevisas eller bevisas helt fel.
Man skulle ju, iaf efter några år, få fram en "sweetspot" på alla olika vägar.
Dvs statistik på minsta antal olyckor(dödsfall) per väg och hastighetsintervall. Spännande!
GPS'en skulle kanske kombineras med årstid/väglag för exakt sanning men skulle ändå vara ganska bra indikation på var "sweetspoten" skall ligga.

Jag gissar att den i de flesta fall ligger över nuvarande skyltning.

Comeback skrev:

Som jag tolkade det så ersätts motorcykelkörning med
ett par 3D -glasögon där man gör en virtuell MC-tur ut i naturen.
En natur som är helt tom på andra trafikanter / människor.
BMWs MC version av idag vanliga dataspel !
Är vad BMW tror om framtiden !

Klicka för att visa mer...

En självkörande motorcykel i en värld där alla andra fordon också är "intelligenta" självkörande fordon som pratar med varandra så att ingen olycka kan ske...

Självkörande cyklister?

Old Badger skrev:

En självkörande motorcykel i en värld där alla andra fordon också är "intelligenta" självkörande fordon som pratar med varandra så att ingen olycka kan ske...

Självkörande cyklister?

Klicka för att visa mer...

Självkörande motorcyklar? Usch!

Då kör jag nog f-n hellre hoj med VR-hjälm som spel som någon ovan nämnde.

Old Badger skrev:

En självkörande motorcykel i en värld där alla andra fordon också är "intelligenta" självkörande fordon som pratar med varandra så att ingen olycka kan ske...

Självkörande cyklister?

Klicka för att visa mer...

Självkörande fotgängare finns iaf redan. Återstår bara att göra dem "intelligenta" också.

Kratoz skrev:

Självkörande motorcyklar? Usch!

Då kör jag nog f-n hellre hoj med VR-hjälm som spel som någon ovan nämnde.

Klicka för att visa mer...

Tror jag skall skaffa mig en 360-graders kamera och dokumentera alla härliga hojturer fortsättningsvis. När det sen inte längre går att köra motorcykel på ett njutbart sätt är det bara att parkera sig i soffan resten av livet och njuta igen av det som varit.

Kratoz skrev:

Bra skrivet och intressanta tankar!
Detta skulle ju isf leda till att Trafikverkets tes om "sänkt hastighet är svaret på allt" kan motbevisas eller bevisas helt fel.
Man skulle ju, iaf efter några år, få fram en "sweetspot" på alla olika vägar.
Dvs statistik på minsta antal olyckor(dödsfall) per väg och hastighetsintervall. Spännande!
GPS'en skulle kanske kombineras med årstid/väglag för exakt sanning men skulle ändå vara ganska bra indikation på var "sweetspoten" skall ligga.

Jag gissar att den i de flesta fall ligger över nuvarande skyltning.

Klicka för att visa mer...

Det skulel helt klart vara intressant att se resultatet av en sådan undersökning.
Jag är som sagt rätt övertygad om att man skulle se att den optimala hastigheten ligger något över skyltad hastighet på många av våra vägar eftersom gränserna i väldigt många fall är lite väl lågt satta i förhållande till hur dom upplevs när man kör där.

Dock finns det ett antal faktorer som gör att jag inte tror att det är aktuellt med en sådan undersökning och jag tror inte att det skulle få riktigt det resultat som vi förväntar oss.

Dels skulel det krävas att alla eller ett väldigt stort antal fordon utrustas med GPS tracker. Det kan inte vara anonymiserad data eftersom man måste kunna identifiera om ett fordon inblandat i olycka eller tillbud kört lagligt eller lite eller mycket för fort. Det innebär ett integritetsproblem i sig vilket i dagsläget gör att många inte skulle vara intresserade av att deltaga.

Dessutom så är det ju så att en sådan undersökning skulle hitta en sweetspot för olycksrisk i samband med färd på väg.
Men det är ju inte olycksrosken som trafikverket är ute efter. Dom har ju nollvision vilket går ut på att antalet dödade eller skadade med minst 10% kvarstående invaliditet skall vara noll.
Om alla krockar hela tiden men ingen blir invalid eller dör så har dom sålunda uppnått sitt mål. Dom är av den anledningen rätt ointresserade att sänka risken för en olycka. Dom är bara intresserade av att följden av en olycka inte skall vara död eller invalid.

Smäller du i trafiken och blir liggande på sjukhus i 6 månader varefter du blir återställd och "bara" 9% invalid så räknas du som noll och det är helt OK för trafikverket. Det är i deras värld samma sak som att du aldrig är inblandad i en olycka enligt nollvisionen.

Det är tack vare den underliga principen som man fortsätter att envist vägra göra förändringar i trafikmiljön som skulle medföra att det blir säkrare för motorcyklister eftersom det för oss inte finns någon "säker hastighet". Har man lite otur när man kör omkull på en MC så kan man dö eller bli allvarligt skadad redan i mopedfart medan man i en bil har rätt goda chanser att klara en smäll i 80 km/h.

Jag personligen anser att man någonstans i debatten tappat bort det faktum att det skulle vara rätt bra om man arbetade för att minimera antalet olyckor också. Inte bara fokusera på följderna av dessa.
Men det lär nog inte hända misstänker jag.

Tyvärr har du rätt.

Tragikvärket tror ju inte på information och att människor kan bli bättre på aktiv säkerhet så då återstår bara det passiva, att rädda bilister...

Steffo_b skrev:

...Om alla krockar hela tiden men ingen blir invalid eller dör så har dom sålunda uppnått sitt mål....
Smäller du i trafiken och blir liggande på sjukhus i 6 månader varefter du blir återställd och "bara" 9% invalid så räknas du som noll och det är helt OK för trafikverket...

Klicka för att visa mer...

Ja, jäklar.
Kokar man ner all Trafikverks-logik så är det där man hamnar.
Och då är ju verkligen svaret på allt lägre fart.
Skrämmande.

CFr skrev:

När AF447 störtade över Atlanten för några år sedan var det ett bra exempel på just detta problem. När automatiken stängdes av kunde inte piloterna skaffa sig en korrekt bild av vad som hände och lösa situationen "manuellt". Lärdomen efter det var att piloter måste öva mer på att flyga manuellt och att förstå hur flygplanet reagerar vid olika lägen. Resonerar man på samma sätt när det gäller förare av fordon som är helt eller delvis självkörande? Tror vi att bil- och MC-förare kommer få bättre eller sämre förmåga att lösa de situationer som inte automatiken klarar av, dvs de allra svåraste situationerna?

https://hbr.org/2017/09/the-tragic-...y-but-catastrophic-consequences-of-automation

Själv tror jag på att arbeta med förarens förmågor först, därefter stötta upp med teknik och automatisering, inte tvärtom.

Klicka för att visa mer...

Man måste också flyga ett visst antal timmar varje år för att behålla de olika behörigheterna, dessutom måste man göra en kontroll med en lärare/kontrollant varje år, och regelbundna hälsokontroller, frekvensen beror på ålder och typ av cert. Det skulle nog vara ganska glest i trafiken om samma regler infördes för körkort. Antagligen skulle man få en liknande olycksstatistik som flyger på köpet.

Old Badger skrev:

En självkörande motorcykel i en värld där alla andra fordon också är "intelligenta" självkörande fordon som pratar med varandra så att ingen olycka kan ske...

Självkörande cyklister?

Klicka för att visa mer...

Självkörande fotgängare, hästar, hundar, älgar, rådjur, det kommer att bli en spännande flora och fauna i samtiden Det kommer att bli jävligt jobbigt den dagen man inte har hunnit ladda ner senaste patchen och bileländet svänger in i ett vägbygge eller Trafikverkets signalsystem har packat ihop, igen, och glömmer säga till att det kommer ett tåg. Bommar behövs ju inte eftersom allt ändå är automagiskt

Kratoz skrev:

Ja, jäklar.
Kokar man ner all Trafikverks-logik så är det där man hamnar.
Och då är ju verkligen svaret på allt lägre fart.
Skrämmande.

Klicka för att visa mer...

Väldigt skrämmande. Därför måste vi sprida det så fler förstår vartåt det barkar...

RymdBörje skrev:

Det finns redan för bilar och Bilsport & MC har även de en liknande styggelse i utbudet av "produkter" som de kallar MC Smart. De potentiella implikationerna av denna datainsamling är minst sagt oroväckande. Oavsett vad det just nu skrivs om rörande Data- och personuppgifter. Insamlad data kommer alltid att användas och förr eller senare till något helt annat än det uttalade syftet. Exempelvis PKU-registret.
Data i privata händer ger jag inte mycket för. Se t.ex här för en sedelärande liten sak i ämnet.

Klicka för att visa mer...

Jag bytte försäkringsbolag av den anledning; fick dessutom en aning lägre premie på köpet.

CFr skrev:

https://hbr.org/2017/09/the-tragic-...y-but-catastrophic-consequences-of-automation

Klicka för att visa mer...

Tänkvärd artikel. Har själv funderat i de termerna.

Man kan säkert dra paralleller till att flyga äldre analoga flyg jämfört med fly-by-wire med äldre analoga bilar och de senaste digitala bilarna. Senaste prestandabilarna är oerhört enkla att köra med även när det går fort. Jag tror att någon som hoppar till en gammal analog prestandabil som har växt upp med de senaste digitala skapelserna får sig en chock.

Lite som den här F22 piloten som fick flyga en F4 Phantom:

https://www.keytlaw.com/f-4/f-22-pilots-comments-after-flying-an-f-4/#comments

Den där BMW motorcykeln känns ju som en utopi. Den hör hemma i en Bladerunner film.

Kratoz skrev:

Ja, jäklar.
Kokar man ner all Trafikverks-logik så är det där man hamnar.
Och då är ju verkligen svaret på allt lägre fart.
Skrämmande.

Klicka för att visa mer...

Ja. Skrämmande är rätt ord.
Jag funderade väldigt länge över hur det kom sig att man inte varit mer intresserad av att vidta åtgärder som enligt mitt sätt att se det rimligen borde minska risken för olyckor eller i en del fall vidtar åtgärder som faktiskt ökar risken för olyckor och tillbud.
Men det enkla svaret på den frågan var ju den att trafikverket har inte något som helst mål att få ner antalet olyckor. Man vill bara få bort döda och invalidiserade.

I min värld borde ju en utebliven olycka också innebära att det inte kan bli någon dödad eller invalidiserad heller. Men så tänker man inte på trafikverket eftersom man blivit totalt mållåst på just ett mål.

Det allra sjukaste i kråksången är ju att det läggs ohyggliga mängder pengar på att sätta upp mitträcken och fartkameror för att få ner hastigheterna för att uppnå sitt mål utan att behöva bry sig om att ta sig an antalet olyckor för att rädda ytterligare något enda av dom ca 300 dödsfall som sker i trafiken årligen.
Samtidigt är det 1500 personer årligen som tar livet av sig och där läggs det inga pengar alls i jämförelse.
Någon skrev tidigare i den här tråden (tror jag det var) att det läggs motsvarande 2000 kr/självmord på förebyggande åtgärder medan det läggs miljoner per trafikdödad.

Översätter man det till konkreta saker så blir det att om du funderar på självmord så kommer staten att kosta på sig motsvarande en timme med psykolog eller terapeut samt två askar antidepresiva för att förhindra ditt självmord varefter dom håller tummarna och släpper ut dig.
Samtidigt byggs det för varje trafikdödad flera mil vägräcken efter vägsträckor som kanske inte är så enormt farliga och man lägger massor med pengar på att skylta om för att sänka hastighetsgränsen på vägar där alla redan tidigare konstant körde fortare än begränsningen.

The question that keeps churning in my head is who asked for autonomous cars? Did you? Nope, me neither. Yet such is the extraordinary amount of energy, investment and fevered conversation in the industry and media, you’d think we’d all been lobbying for them for years. Of course, the challenges of making the technology work are intoxicating catnip to scientists, programmers and engineers, whether they work for Google, Apple or Audi. For them it’s an Earthbound space race, the final frontier.

Klicka för att visa mer...

Läsvärd krönika i länken. Bara ett urdrag i citatet ovan.

http://www.evo.co.uk/opinion/20033/who-asked-for-autonomous-cars

Ja, det är ju en bra fråga vem som vill ha auto-bilar?
OM man nu vill ta bort människan som förare så borde kanske utbyggd/annan kommunaltrafik med spårbundet eller bussar vara en bättre lösning än att alla skall ha ett auto-fordon var?
Man kanske ställer fel frågor?
Lite som Steffo_B's inlägg ovan.
När trafikverket ställer frågan fel kommer de också till fel slutsatser.

Frågan i detta fall borde inte vara:
-"Hur gör vi en självkörande bil?"
Utan istället:
-"Hur löser vi miljövänligt, och säkert, kommunikationsbehovet för människor i dagens samhälle bäst?"

Är rätt säker på att slutsatserna blir rätt divergerade!

Tycker den här Chalmersforskaren gör en viktig poäng:

http://www.gp.se/nyheter/ekonomi/så-kan-självkörande-bilar-bli-hacker-säkra-1.4651563

Tomas Olovsson förklarar att det bara i dag finns mer än 50 miljoner rader programkod i en modern bil – om bilen skulle testas lika noggrant som den amerikanska rymdstyrelsen Nasa testar sin programvara betyder det att det, i teorin, skulle finnas kvar 100 000 buggar när bilen kommer ut på vägarna. Alla de felen kommer givetvis inte att vara "säkerhetskritiska" problemet är bara att veta vilka som skulle kunna vara det.

Klicka för att visa mer...