Större moment på topplocksbult.

Elffors · 23 Aug 2009

Eftersom mina orginalbultar är för klena, så tänkte jag byta till grövre bult. från M9x1.25 till m10x1.25 95mm långa.
Vad finns det att beakta när man går upp i moment?
finns det risk att dra locket skevt eller är det onödigt att dra den grövre bulten hårdare eftersom den grövre bulten inte töjer sig lika mycket vid belastning?

Btw. skillnaden mellan bultarna är större än man tror för m9 bultarna har 8mm skaft medans m10 bultarna har 10mm skaft.

Tacksam för vettiga svar.

Viktor L · 24 Aug 2009

För ett vettigt svar krävs en vettig frågeställning.

Vad är det för maskin? Varför behöver du grövre bultar? Vad har moment med det hela att göra? :va

driverinblack · 24 Aug 2009

farochson skrev:
För ett vettigt svar krävs en vettig frågeställning.

Vad är det för maskin? Varför behöver du grövre bultar? Vad har moment med det hela att göra?

cbr 900 turbo om jag inte minns fel ?
för att sakerna ska hålla bättre vid laddtryck.
så grejorna sitter fast

på busan är det iallfall m10 (orginal) 5 kg i moment. m12 (turbo bultar) 12.9 kvalite. 10 kg moment.

det finns listor för hur mycket bultar tål. för olika kvaliter etc.

mvh.johan

GuW · 24 Aug 2009

Går det ens att gänga upp så lite?

Borrar man ur m9 gängan finns väl för lite material kvar för att gänga M10?

Rek borr vid gängning M10 är 8.5 mm

LORD HUMUNGUS · 24 Aug 2009

GuW skrev:
Går det ens att gänga upp så lite?

Borrar man ur m9 gängan finns väl för lite material kvar för att gänga M10?

Rek borr vid gängning M10 är 8.5 mm

med helicoil borde det funka

RandomDude · 24 Aug 2009

GuW skrev:
Går det ens att gänga upp så lite?

Borrar man ur m9 gängan finns väl för lite material kvar för att gänga M10?

Rek borr vid gängning M10 är 8.5 mm

Som standard är det ju olika stigning på M9 och M10 så det går inte heller att gänga i den befintliga gängan.. (om man inte hittar en M10 med 1.25 stigning vill säga)

Edit: Såg nu att Elffors faktiskt nämnde M10x1.25 i första inlägget.. då är det väll bara att borra ur 8.8mm i den gängan som redan finns sedan gänga direkt i den med din M10x1.25 gängtapp :tummenupp

GuW · 24 Aug 2009

LORD HUMUNGUS skrev:
med helicoil borde det funka

Ja jävlar, den möjligheten tänkte jag inte ens på, självklart funkar det!

Viktor L · 24 Aug 2009

driverinblack skrev:
cbr 900 turbo om jag inte minns fel ?
för att sakerna ska hålla bättre vid laddtryck.
så grejorna sitter fast

på busan är det iallfall m10 (orginal) 5 kg i moment. m12 (turbo bultar) 12.9 kvalite. 10 kg moment.

det finns listor för hur mycket bultar tål. för olika kvaliter etc.

mvh.johan

Det förklarar ju saken.

Är väl bara att dra ner Helicoil eller som eV1Te sa, borra upp och gänga om. Helicoil låter dock vettigast i min mening.

RandomDude · 24 Aug 2009

farochson skrev:
Det förklarar ju saken.

Är väl bara att dra ner Helicoil eller som eV1Te sa, borra upp och gänga om. Helicoil låter dock vettigast i min mening.

Hur stort behöver man gänga för att få i en M10 helicoil, finns det plats?

En annan sak att tänka på är att eftersom M10 är större än M9, så vid samma stigning (1.25mm) och med samma friktionstal i den nya skruven så behöver du ca 10% högre moment för att ge samma kraft mot topplocket, tar du en vanlig M10 som har 1.5mm stigning så tror jag du behöver du ytterligare ett lite större moment skapa samma kraft mot topplocket. :tummenupp

Hoppas någon med lite mer kunskap kan bekräfta min beräkning innan du drar sönder något :näsblod

elwe · 24 Aug 2009

Du ska definitivt ge fan i att göra det själv och låt inte någon av de som svarat hittills hjälpa till heller.

1) En bult har inga gängor!

2) M10*1.25 ska ha en borrdiameter på 8.75 mm, dvs det går inte att borra ur ett hål som redan är 9 mm som störst OM man inte har tur och råkar gänga med exakt samma ingång som den gamla 9*1.25-gängan har. Räkna inte med att det går på alla hålen.

3) Erforderligt moment är inte linjärt med skruvens diameter. Därför kan man inte öka proportionellt mot diametern.

4) Eftersom skruvarna sitter i aluminium som är synnerligen värmeutsatt så går det inte att hämta åtdragningsmomentet i standardtabeller.

5) Pinnskruvarna fungerar som fjädrar. Om man har 8 mm från början i skaftet och går upp till 10 så ökar fjäderkonstanten 36 %, dvs med mer än en tredjedel. Har man valt en annan legering så kan det också påverka även om de flesta stål har en E-modul på ca 2.05*10^5 MPa. De stora krafterna uppstår när aluminiumet expanderar pga värmen som blir när motorn körs. Värmeutvidgningskoefficienten är betydligt större för aluminium än för stål (ca dubbelt) så kraftbalansen i skruvförbandet är inte självklar.

6) Normalt drar man en skruv till ca 75 % av dess sträckgräns. Sannolikt överbelastar du godsets gänga om du gör det med en 10 mm pinnskruv.

7) Som någon sa; välj i första hand Helicoil M9*1.25 och använd original pinnskruv. Alternativet är att svarva ner 10 axel till 8 mm och gänga ändarna. Tänk då på att det är jäkligt noga att radien upp till 10 mm har hög ytfinhet.

sTf_paPs · 24 Aug 2009

Det finns en anledning till att man ofta har tunnare "skaft" än gänga på skruvar som skall hålla något tätt under kraftigt växlande last, tex ett topplock.

Jag tar den förenklade beskrivningen.

Stål och aluminium är elastiska och därför kommer cylinder, topplock och skruvar fungera som fjädrar. Cylinder och topplock bildar en "styv fjäder" och skruvarna relativt "veka fjädrar".

Eftersom skruvarna är av stål så har dom ett spännings/töjningsdiagram som
består av en elastisk del upp till sträckgränsen där en plastisk del tar vid.

Om man drar åt toppen så att skruvarna hamnar inom den elastiska delen så kommer hela den växlande lasten från förbränningen tas upp av skruvarna vilket leder till att presskraften på topplockspackningen kommer att variera. Dessutom kan den pulserande lasten på skruvarna leda till utmattning.

Om man istället drar skruvarna till sträckgränsen hamnar man i det plastiska området, det vill säga spänningen är "konstant". Deyt leder till att all fjädring sker i cylindern och därmed är presskradten på topplocket konstant och skruven utsätts för betydligt mindre utmattning.

Hur gör man nu om man vill kunna dra en skruv till sträckgränsen utan att paja gängan så lätt ? Jo man gör en skruv med större diameter på gängan än på "skaftet".

Om du inte litar på mig så rita upp en styv och en vek fjäder i ett spänning/töjnings-diagram och rita sen in en växlande last i samma diagram så ser du hur det fungerar.

Hur du skall göra när du byter till grövre skruvar och om det ovanstående spelar någon roll i ditt fall kan jag inte säga men det kan vara bra att veta. Utmattnings utsatta skruvförband är inte så enkelt som man kan tro.

Andersson turbo · 24 Aug 2009

Går alldelest utmärkt att gänga M10x1,25 i ett M9x1,25

Det gjorde man på Yamahamotorerna för jämnan

Man kan dock välja en lite mindre borr än rekomenderat

Lite pyssel att äntre gängan korrekt men visst funkar det

Tänkte du köra med APE skruv eller om mojligt ännu bättre ARP ?

Elffors · 24 Aug 2009

driverinblack skrev:
cbr 900 turbo om jag inte minns fel ?
för att sakerna ska hålla bättre vid laddtryck.
så grejorna sitter fast

Jepp

GuW skrev:
Går det ens att gänga upp så lite?

Ja.

elwe skrev:
1) En bult har inga gängor!

2) M10*1.25 ska ha en borrdiameter på 8.75 mm, dvs det går inte att borra ur ett hål som redan är 9 mm som störst OM man inte har tur och råkar gänga med exakt samma ingång som den gamla 9*1.25-gängan har. Räkna inte med att det går på alla hålen.

3) Erforderligt moment är inte linjärt med skruvens diameter. Därför kan man inte öka proportionellt mot diametern.

4) Eftersom skruvarna sitter i aluminium som är synnerligen värmeutsatt så går det inte att hämta åtdragningsmomentet i standardtabeller.

5) Pinnskruvarna fungerar som fjädrar. Om man har 8 mm från början i skaftet och går upp till 10 så ökar fjäderkonstanten 36 %, dvs med mer än en tredjedel. Har man valt en annan legering så kan det också påverka även om de flesta stål har en E-modul på ca 2.05*10^5 MPa. De stora krafterna uppstår när aluminiumet expanderar pga värmen som blir när motorn körs. Värmeutvidgningskoefficienten är betydligt större för aluminium än för stål (ca dubbelt) så kraftbalansen i skruvförbandet är inte självklar.

6) Normalt drar man en skruv till ca 75 % av dess sträckgräns. Sannolikt överbelastar du godsets gänga om du gör det med en 10 mm pinnskruv.

7) Som någon sa; välj i första hand Helicoil M9*1.25 och använd original pinnskruv. Alternativet är att svarva ner 10 axel till 8 mm och gänga ändarna. Tänk då på att det är jäkligt noga att radien upp till 10 mm har hög ytfinhet.

Men jag vill ju ifrån 8mm skaft för de skaften fungerar som gummiband när laddtrycket kommer

Gängar man m10x1.25 Så brukade man rekommendera 8.75mm borr men i och med att gängtoppen nästan inte bär nånting alls av belastningen så rekommenderas nuför tiden 8.9mm vilket medger lite plats för grader samt smörjmedel.

Gängar man ner en bult 1.5xdia eller mer i stål så ökar inte förbandets styrka. utan bulten är alltid den svagaste länken om gängan är ok. Det finns alulegeringar nästan lika starka som stål .tex alumec

Vad min topplockslegering är vet jag ej, men gängan är ca 3xdia djup så den borde vara tillräckligt stark.
Tackar för ditt svar.

sTf_paPs skrev:
Det finns en anledning till att man ofta har tunnare "skaft" än gänga på skruvar som skall hålla något tätt under kraftigt växlande last, tex ett topplock.

Jag tar den förenklade beskrivningen.

Stål och aluminium är elastiska och därför kommer cylinder, topplock och skruvar fungera som fjädrar. Cylinder och topplock bildar en "styv fjäder" och skruvarna relativt "veka fjädrar".

Eftersom skruvarna är av stål så har dom ett spännings/töjningsdiagram som
består av en elastisk del upp till sträckgränsen där en plastisk del tar vid.

Om man drar åt toppen så att skruvarna hamnar inom den elastiska delen så kommer hela den växlande lasten från förbränningen tas upp av skruvarna vilket leder till att presskraften på topplockspackningen kommer att variera. Dessutom kan den pulserande lasten på skruvarna leda till utmattning.

Om man istället drar skruvarna till sträckgränsen hamnar man i det plastiska området, det vill säga spänningen är "konstant". Deyt leder till att all fjädring sker i cylindern och därmed är presskradten på topplocket konstant och skruven utsätts för betydligt mindre utmattning.

Hur gör man nu om man vill kunna dra en skruv till sträckgränsen utan att paja gängan så lätt ? Jo man gör en skruv med större diameter på gängan än på "skaftet".

Om du inte litar på mig så rita upp en styv och en vek fjäder i ett spänning/töjnings-diagram och rita sen in en växlande last i samma diagram så ser du hur det fungerar.

Hur du skall göra när du byter till grövre skruvar och om det ovanstående spelar någon roll i ditt fall kan jag inte säga men det kan vara bra att veta. Utmattnings utsatta skruvförband är inte så enkelt som man kan tro.

Återigen tack för ett djuplodande svar! ALLT är en vetenskap om man går in på det tillräckligt djupt.

andersson turbo skrev:
Går alldelest utmärkt att gänga M10x1,25 i ett M9x1,25

Det gjorde man på Yamahamotorerna för jämnan

Man kan dock välja en lite mindre borr än rekomenderat

Lite pyssel att äntre gängan korrekt men visst funkar det

Tänkte du köra med APE skruv eller om mojligt ännu bättre ARP ?

Ahh! en praktiker. Minns du vilket moment du drog dina m10x1.25'or till?

Jag hade tänkt att ta vanlig 12.9 bult men nu när jag läst de andra inläggen så vet jag ej längre.
vem säljer sådana arp bultar, och är de med midja?

RandomDude · 24 Aug 2009

Elffors skrev:
Jepp

Minns du vilket moment du drog dina m10x1.25'or till?

Vad kul att behöva ta fram mina gamla hålfasthets böcker igen :tummenupp

Saker att tänka på innan du ändrar momentet allt för mycket.
Teoretiskt:
Eftersom aluminiumet definitivt kommer expandera mer än skruven (aluminium har högre utvidgningskoefficient än de allra flesta stålsorter) så kommer skruven utsättas för mer belastning vid högre temperatur än vid rumstemperatur. Dessutom utsätts skruven för cykliska laster på grund av uppvärmningen, och för både stål och aluminium riskerar man utmattningsbrott om man överstiger 50% av sträckgränsen och samtidigt cykliskt belastar materialet.

Det talar för att du inte borde dra skruven till 75% av sträckgränsen som någon tidigare nämnde.

Då M10 endast ger ca 10% högre friktion vid åtdragningen än M9 (uträknat med hänsyn till stigning och ytarean mellan skruv och gods, inte enbart extrapolering av diametern). Men å andra sidan så ger får du automatiskt lite högre kraft mot topplocket vid högre temperatur på grund av den större dimetern och skillnaderna i utvidgningskoefficient.

Det talar för att liknande moment som tidigare borde vara lämpligt om man vill uppnå samma kraft för att hålla topplocket på plats som tidigare.

Eftersom du kör trimmat är det kanske bara bra att ha lite högre moment för att få det lite säkrare. Skruvens hållfasthet ökar med diametern i kvadrat (ca 25%) medens gängornas hållfasthet ökar linjärt med diametern endast runt 10%), så helicoil är väll att rekommendera om du tänkt dra den någorlunda hårdare än tidigare skruv.

Hoppas du blev lite klokare :tummenupp

elwe · 24 Aug 2009

Det ska mycket till för att hindra värmeutvecklingen hos aluminiumet att röra sig. För att skruvarna inte ska smälla av vid den töjningen så gör man dem lite slanka så fjäderkonstanten blir lägre och de tål den töjning som värmen orsakar.
Därefter ska de tåla förbränningstrycket.
Man kan anta att värmeutvidgningen är en geometrisk faktor, dvs att skruvarna inte kan hålla emot den. Blir skruvarna för starka och "stumma" så riskerar man att rensa godsgängorna. 95 % av dragkraften tas upp av de första 5 gängorna ...

Ett sätt är att dra skruvarna förbi sträckgränsen och in i det plastiska området som sTf_paPs säger. Det ger en relativt konstant motkraft, men man måste då veta att värmeutvidgningen och förbränningstrycket inte tar skruven upp till dess brottgräns.
Det är inte nödvändigtvis så att en skruv som dras till en nivå under plasticitetsgränsen utmattas!
Åtdragningen ger en viss klämkraft. Eftersom värmeutvidgningen kan anses som ett geometriskt fenomen så ökar klämkraften som funktion av skruvens fjäderkonstant när motorn blir varm. Om den klämkraft som uppstår då är större än förbränningstrycket så sker ingen utmattning.
Det är bara om en skruvs klämkraft är så låg att den sviktar under pålagd last som den blir utmattad.

Hur mycket ökar förbränningstrycket i din motor jämfört med original?

RandomDude · 24 Aug 2009

elwe skrev:
Blir skruvarna för starka och "stumma" så riskerar man att rensa godsgängorna. 95 % av dragkraften tas upp av de första 5 gängorna

Ett sätt är att dra skruvarna förbi sträckgränsen och in i det plastiska området som sTf_paPs säger. Det ger en relativt konstant motkraft, men man måste då veta att värmeutvidgningen och förbränningstrycket inte tar skruven upp till dess brottgräns.

Det är inte nödvändigtvis så att en skruv som dras till en nivå under plasticitetsgränsen utmattas!

Om man använder helicoil så borde väll problemet med att gängorna går sönder vara ur världen?

Det du skriver om att dra skruven in i det plastiska området låter intressant, men då jag endast är teoretiker låter det väldigt riskabelt när det handlar om cykliska laster...

Om du drar skruven till plasticering vid rumstemperatur sedan värms motorn upp, skruven töjs lite mer och plastiskt deformeras vid konstant kraft som du säger.
Vid nedkylningen så kommer skruven gå in i den elastiska zonen och kraften minskar, eftersom skruven nu är längre än för början. Vid nästa uppvärmning kommer den precis nå gränsen för plasticering där den var förra cykeln men inte deformeras denna gången och därför kommer kraften här också variera. Skruven kommer alltså att cykliskt belastas i den elastiska zonen i alla fall?! :va

Det skulle vara intressant att läsa mer om det ämnet för personlig vinning då jag jobbar/pluggar inom material-vetenskap, men jag antar att det inte finns så bra litteratur på nätet som handlar om utmattning av skruvar

elwe · 24 Aug 2009

eV1Te skrev:
Vad kul att behöva ta fram mina gamla hålfasthets böcker igen

Det talar för att du inte borde dra skruven till 75% av sträckgränsen som någon tidigare nämnde.

Det är svårt det där med skruvförband. Det mesta hittar man inte i hållfboken ...
Regel 1 vid dimensionering av dynamiska skruvförband är att klämkraften ska vara högre än de dynamiska påkänningarna!
Är den det så rör sig inte skruven (tänk på den som en fjäder) och då får man heller ingen utmattningslast.

Regel 2 är att man dimensionerar så att man lägger sig ca 75 % av skruvens sträckgräns eftersom man då får viss marginal mot överdragning som kan ske i produktionen.

Hoppas du förstår skillnaden på en skruv som är för löst spänd och får jobba hela tiden, och en som sitter still med tillräcklig klämkraft.

Det har inget med skruvens sträckgräns som sådan att göra, men man hamnar ganska tekniskt och ekonomiskt rätt när man dimensionerar så man får rätt klämkraft vid ca 75 % av skruvens sträckgräns.

eV1Te skrev:
Det du skriver om att dra skruven in i det plastiska området låter intressant, men då jag endast är teoretiker låter det väldigt riskabelt när det handlar om cykliska laster...

Om du drar skruven till plasticering vid rumstemperatur sedan värms motorn upp, skruven töjs lite mer och plastiskt deformeras vid konstant kraft som du säger.

Jo det är riktigt. Det är inget jag rekommenderar, men det är ju så att rent geometriskt så kommer arbetspunkten att vara densamma var gång man kör motorn och då ligger vi i det plastiska området igen, iaf om man betraktar det som stelplastiskt.
Fast sedan har vi deformationshärdningen som kan göra skruven spröd och den kan man ju diskutera tills döddagar hur den beter sig

Jag är så konservativ att jag föredrar att lägga mig inom det elastiska området :tummenupp

speedmonster · 24 Aug 2009

Men vad menas med 12:9 då? brottgräns/sträckgräns förmodar jag om jag minns rätt...det är väll det som är viktigt så man vet när bulten börjar dras ut /klämma åt bra

12 står väll för 1200 nm? å 9 = 900 nm ?

har inte läst igenom riktigt alla inlägg men det jag ser som viktigt är hurpass bra aluminiumet håller för att kunna nå 75% av sträckgränsen som en tidigare nämde för ultimat åtdragning alltså 675nm?

e bara en liten skolpojke som går sista året i skolan men alltid intressant med sånt här

Fräd · 24 Aug 2009

speedmonster skrev:
Men vad menas med 12:9 då? brottgräns/sträckgräns förmodar jag om jag minns rätt...det är väll det som är viktigt så man vet när bulten börjar dras ut /klämma åt bra

12 står väll för 1200 nm? å 9 = 900 nm ?

har inte läst igenom riktigt alla inlägg men det jag ser som viktigt är hurpass bra aluminiumet håller för att kunna nå 75% av sträckgränsen som en tidigare nämde för ultimat åtdragning alltså 675nm?

e bara en liten skolpojke som går sista året i skolan men alltid intressant med sånt här

12.9 innebär en nominell brottgräns på 1200MPa och en sträckgräns på 90% av brottgränsen, alltså 1080MPa. Man pratar spänning och inte moment när man anger hållfasthetsklassningen.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Mekanisk_spänning

driverinblack · 24 Aug 2009

elwe skrev:
Du ska definitivt ge fan i att göra det själv och låt inte någon av de som svarat hittills hjälpa till heller.

vad menar du med dedär ? jag borra upp mitt block/cylinderrad/topp. själv. och de vart klockrent.

såna dära kommentarer tycker jag är onödigt.

	Peter kör nya Svartpilen 801 Bara några kilometer från a...
	En helt ny Husqvarna! Bara några kilometer från a...
	Anmälan öppen till Ducatis DRE Adventure 2024 För sjunde gången i ordning...
	Anmälan till Start2Ride 2024 har öppnat Screenshot Nu har biljet...
	Anmälan öppen till Husqvarna TREK 2024 Husqvarna TREK 2024 –...
	Snart dags för ”We Ride As One” Den 4 maj är det åter dags ...
	Nyheter från skinnjätten Dainese! Under 80- och 90-talet och ...
	Skaparen, samlaren och evighetsmaskinen ”och om du tittar här...
	Sex nya MC-stipendiater 2024 För tolfte året bidrar Sved...
	Start2Ride tar bron över till Danmark Efter flera års framgång i ...

Större moment på topplocksbult.

Tibnor är min speedshop...

Moderator

Turbo är roligt men dyrt

Version 1.1

RIDERS DOD

Gudomlig sporthojare

Version 1.1

Moderator

Gudomlig sporthojare

Att veta och kunna är inte samma sak ...

Slappar i garaget

Turbotok

Tibnor är min speedshop...

Gudomlig sporthojare

Att veta och kunna är inte samma sak ...

Gudomlig sporthojare

Att veta och kunna är inte samma sak ...

bonn råtta

Ny medlem

Turbo är roligt men dyrt

Nyheter