Mekanikberäkning vid sväng och broms

Jack90

Ny medlem
Gick med
1 Jun 2010
Ort
Farsta
Hoj
R1 -98
Titeln blev jävligt dålig men hoppas någon läser ändå.

Satt på en mekaniktenta i veckan och kom att tänka på VARFÖR hojen vill resa sig när man bromsar vid nedlägg. Jag frågade när jag hade "halkbana" med hoj och handledaren sa att chassiet är konstruerat så. kändes inte så givande.

Gyrokraften minskar ju när hastigheten sänks, vilket gör att det bör vara lättare att lägga ner hojen. eller är det att vid nedlägg så är den momentana hastigheten tangenten av "cirkeln" och vid bromsning så minskar accelerationskraften in mot origo och då reser sig hojen? Jag vettefan. någon som har koll på den faktiska orsaken?

intressant lördags tanke :D
 

Fläppen1

Ny medlem
Gick med
7 Apr 2012
Ort
Sjuntorp
Hoj
2002 Aprilia RS 250,- 03 CBR954RR
Hej
Intressant frågeställning. Jag funderade om det kan vara som såhär: Vid nedlägg i kurva och vid jämvikt så borde ju styrutslaget vara riktat en aning in mot svängen. Om man då bromsar så niger hojen lite och gaffelvinkeln mot marken blir plötsligt flackare. Om man behåller samma styrutslag så borde hjulet peka ytterligare inåt kurvan och detta är väl ungefär som en motstyrning för att räta upp hojen? Kanske inte hela sanningen men ett försök :)
 

Psychodad

Varför tar semestern alltid slut?
Gick med
6 Mar 2003
Ort
i garaget
Hoj
Liten men naggande god KTM -12
Vid nedlägg rullar du inte på mitten av däcket. När du bromsar så appliceras därför inte bromskraften centrerat på däcket utan mer på ena sidan.. Detta skapar ett vridande moment i styret i och med att det går mer bromskraft i ena gaffelbenet än i andra. Hjulet vrids av denna kraftskillnad och vill svänga inåt i kurvan, på samma sätt som du själv gör när du vill räta upp hojen... Klart som korvspad, hojen rätar upp sig!
 
Gick med
29 Apr 2009
Ort
SUV country
Hoj
RD07A
Orsaken är att du svänger.

Om du tänker i banor som går mot fysikens lagar/inte möjligt med ett nedlägg vid färd rakt fram och inbromsning så skulle hojen inte resa på sig, mer troligt att fästet försvinner och hojen åker i backen.

En s.k. high side är ett bra exempel för att förstå vilka krafter det handlar om, ett bakhjulsläpp får motorcykelns bakända att accelerera i sidled till det plötsliga stoppet kommer när däcket får grepp igen och hojen reser på sig våldsamt. Sen hjälper säkert bakdämpens dekompression till att kasta föraren av hojen =) En inbromsning vid nedlägg blir samma princip fast förhoppningsvis inte lika våldsamt.

Bromsa innan kurvan, gasa genom och ur kurvan.

 

Fläppen1

Ny medlem
Gick med
7 Apr 2012
Ort
Sjuntorp
Hoj
2002 Aprilia RS 250,- 03 CBR954RR
Det som Psychodad säger låter som en rimligare förklaring tycker jag.
 
Last edited:

Comeback

Gudomlig sporthojare
Gick med
25 Jul 2010
Ort
Göteborg
Hoj
Suzuki SV650S -00 såld TriumphSprintRS-01 såld Suzuki GSX1300R -08
Antag du ska påbörja en högersväng.
Du gör då motstyrning för högersväng, dvs trycker höger styre framåt, drar vänster styre bakåt eller båda två.
När du gör motstyrningen flyttas framhjulets kontaktpunkt ut åt vänster så hojens tyngdpunkt kommer till höger om en linje mellan bakhjulets kontaktpunkt och framhjulets kontaktpunkt,
Och hojen lutar över åt höger och svänger åt höger.
Nu ligger du i högersväng och börjar bromsa med framhjulsbromsen.
Kontaktytan på hjulet är på framhjulets högra sida, dvs hjulet vill vrida sig åt höger.
Detta motsvarar att du trycker vänster styre framåt, drar höger styre bakåt eller båda två.
Dvs en perfekt motstyrning för att ta ur hojen ur högersvängen och räta upp hojen mot kurvans utgång.
Inte konstigt hojen rätar upp sig vid framhjulsbroms i kurva.
Läser man lite däcktester så tillkommer att hur stor den här effekten är varierar mellan däckmodeller.
Däck modell X från tillverkare 1 kan räta upp hojen mer vid framhjulsbroms än däck model Y från tillverkare 2.
Osv.
 

Svenne100

Snart i ett staket nära dig
Gick med
28 Jun 2008
Ort
Lund
Hoj
Triumph Street Triple R -10
Läser man lite däcktester så tillkommer att hur stor den här effekten är varierar mellan däckmodeller.
Däck modell X från tillverkare 1 kan räta upp hojen mer vid framhjulsbroms än däck model Y från tillverkare 2.
Osv.

Ett framdäck med spetsigare profil borde räta upp hojen mindre vid inbromsning vid given nedläggsvinkel. Momentarmen från däckytans centrum till punkten på däckytan där bromskraften angriper blir ju mindre. Sen beror det säkert på allt annat också :)
 

Ese

Ny medlem
Gick med
1 Oct 2013
Ort
Stockholm/Öfvre Aspudden
Hoj
Fuji Aloha 2.0 (<10kg); H2-72; ZX10R-05; S1000RR-11
Lite skrämmande att inte ens SMC på sin broschyr kunde rätta svaret! (Hänvisade "Full kontroll", sidan 5) :)

1. Enligt Newton's mekanik och lagar kan dynamiska problem hanteras och lösas som statiska då man sätter in de dynamiska referenskrafter som är applicerbara (sådana som F=ma i det här fallet).
-enkelt att begripa: Varför en hoj tenderar Wheela vid acc, eller niga vid broms: av samma skäl än beskriven nedan, men bara runt en axel som går genom bak- eller framdäckets kontanktpunkt?
(Wheela: friktionskraft vid bakdäckkontakten trycker hojen framåt. Lika stor F=ma i mass centret på en höjd "bromsar" hela ekipagets massa. Mellan dem (vektorlinjerna) är distans d, säg "80 cm", agerar som momentskaft, moment M påverkar hojen dvs försöker lyfta nosen). I en kurvkörning påverkar ytterligare centrifugalacceleration -> c-kraft direkt ut bortåt från kurvans "böjcenter" (fiktiv punkt som flyttar sig).

3. Ponera en mc och förare som också hänger ut kroppen till höger. Mass-centern av ekipaget ligger nånstans i området var en manlig förare har sina "kronjuveler", eller snarare på högersidan iom överkroppshänget + knän till höger, på en viss höjd. Då också hojen lutar åt höger vid h-sväng och samtidigt man bromsrr, kraften från framdäcket verkar på däckets kontakt-patch på marken visserligen ligger någon cm på högersidan av däcket dvs hojens mittlinje. Men med en nedlagd hoj, om man drar vertikal (lodrätt ner) från mass-centret, ligger punkten kanske tio-tal cm vid sidan av den "contact patch" linjen: Kraften från däcket till hojen vid broms är rakt bak; och igen i masspunkten den fiktiva F=ma påverkar presis lika mycket åt motsatt håll. Ytterligare kraftpar är centrifugalkraft + motsvarande friktionskraft. Kraftparet ggr distans"skaft" blir Moment. Både dessa kraftpar vilket sträver åt samma håll, centrifugal kraftpar att rätta upp hojen och den andra att vrida moturs om man tiitar fårn uppifrån. Detta går nog att experimentera; t.ex mera uthäng med kroppen - mera momentskaft=mera M -> snabbare upprättning med samma bromsacc. (eller: nedlägg men kroppslutning åt "fel" håll: mindre upprättande moment).

Utanför frågan, grundmekaniken med acceleration: kraften från bakdäckets patch trycket framåt. Massan bromsar, centrerad på höjd "h". C-kraften med ökande hastighet ökar (exponentiellt om böjen är konstant). Man rätar upp ryggen litegrann och lyfter tyngdpunkten en aning. Resultant-kraftpar "vrider upp" hojen,
bakdäckets kontaktpunkt som "pivot". (i prinsip behöver framhjulet inte ens vara på marken - vissa få som kan köra på bakdäcket u ur kurvan..)

4. Som kommentar till vissa inlägg ovan: Motstyrning (eller medstyrning), eller ramens/framgaffelns geometri har i prinsip inget att göra med accelerationen och upprättande moment. (och väldigt lite vid en bromsning). Men ja: är man noga, man brukar vrida och ha stryret vid en nedlägg kanske i storleksordningen en grad, bara. (åt motsatt håll). Den styrningen förändrar hojens mittlinje i marken en aning. Kanske i storleksordningen "<1 mm sidoflyttning" vid framhjulets kontaktpunkt?

...
-någon som har tillgång till bra grafiska verktyg eller lämplig CAD kunde gärna rita en enkel animering av krafterna + upprättande moment?!
Jag tror att av gyroskopiska krafter (motstyrnings/medstyrningsimpuls) finns det många animationer på nätet ... Med impulssernas syfte enbart att få ner eller upp hojen..)
 
Last edited:

Fläppen1

Ny medlem
Gick med
7 Apr 2012
Ort
Sjuntorp
Hoj
2002 Aprilia RS 250,- 03 CBR954RR
Lite skrämmande att inte ens SMC på sin broschyr kunde rätta svaret! (Hänvisade "Full kontroll", sidan 5) :)


3. Ponera en mc och förare som också hänger ut kroppen till höger. Mass-centern av ekipaget ligger nånstans i området var en manlig förare har sina "kronjuveler", eller snarare på högersidan iom överkroppshänget + knän till höger. Då också hojen lutar åt höger vid h-sväng och samtidigt man accelererar, kraften från bakdäcket verkar på däckets kontakt-patch på marken visserligen ligger någon cm på högersidan av däcket dvs hojens mittlinje. Men med en nedlagd hoj, om man drar vertikal (lodrätt ner) från mass-centret, ligger punkten kanske tio-tal cm vid sidan av den "contact patch" linjen: Kraften från däcket till hojen vid acc är rakt fram; och igen i masspunkten den fiktiva F=ma påverkar presis lika mycket åt motsatt håll. Kraftparet ggr distans"skaft" blir Moment; vilket nu sträver att rätta upp hojen. Detta är enkelt att experimentera; t.ex mera uthäng med kroppen - mera momentskaft=mera M -> snabbare upprättning med samma acc. (eller: nedlägg men kroppslutning åt "fel" håll: mindre upprättande moment).
-Och samma, men krafterna tvärtom med en bromsning vid lutande hoj, dock nu är bromskraften bakåt primärt bara från framhulet. Mirakulöst, kraftparet återigen strävar att rätta upp hojen! (fordoningenjörsvetenskap är fullt med små mirakel! :tungan).

Jag får inte ihop detta riktigt. Det vore trevligt om du kund göra en enkel skiss som kanske skulle kunna förtydliga lite.
 

Roberth

Jag är egentligen ganska snäll.
Gick med
3 Oct 2004
Ort
Uppsala
Hoj
Kawasaki ZZR1100. Yamaha R1
Varför denna orering?! :va Vi har redan ett korrekt svar i #3 :)
 

Fläppen1

Ny medlem
Gick med
7 Apr 2012
Ort
Sjuntorp
Hoj
2002 Aprilia RS 250,- 03 CBR954RR
Varför denna orering?! :va Vi har redan ett korrekt svar i #3 :)
Jo därför att det svaret som gavs av "Psychodad" en bit upp förstår jag direkt och slås av "varför tänkte jag inte på det". Svaret under 3 hänvisar istället till "mirakel" istället för en förståelig teori. Jag vill inte krångla men här är det ju någon som frågat en sak, som ju dessutom finns beskrivet i en SMC skrift. Det som står där kan man inte avfärda bara sådär utan att visa på en bättre förklaring.
 

Grusfalt

Medlem
Gick med
29 Jun 2010
Ort
Göteborg, ursprungligen Östersund
Hoj
Suzuki RF900R -96
[...] Då också hojen lutar åt höger vid h-sväng och samtidigt man accelererar, kraften från bakdäcket verkar på däckets kontakt-patch på marken visserligen ligger någon cm på högersidan av däcket dvs hojens mittlinje. Men med en nedlagd hoj, om man drar vertikal (lodrätt ner) från mass-centret, ligger punkten kanske tio-tal cm vid sidan av den "contact patch" linjen: Kraften från däcket till hojen vid acc är rakt fram; och igen i masspunkten den fiktiva F=ma påverkar presis lika mycket åt motsatt håll. Kraftparet ggr distans"skaft" blir Moment; vilket nu sträver att rätta upp hojen [...]
Intressant att läsa!
Men jag är inte helt med på hur du menar att detta moment strävar efter att räta upp hojen. Jag tänker mig att både den påskjutande kraften på bakhjulet och den fiktiva "accelerationskraften" (som pekar bakåt) är parallella med ekipagets färdriktning. Isåfall kan vridmomentet detta kraftpar ger upphov till delas upp i två komposanter, en som försöker få motorcykeln att "wheela" (tänker man sig denna komposant av momentet som en vektor pekar den rakt inåt mot kurvans mitt) och den andra komposanten försöker vrida ekipaget i vägens plan inåt mot kurvan (dvs medsols uppifrån sett i fallet högerkurva, vektorn pekar rakt ner i backen normalt mot vägen).

Denna andra komposant lyckas jag inte klura ut hur den faktiskt påverkar ekipaget - är det denna som indirekt rätar upp hojen?
 

Ese

Ny medlem
Gick med
1 Oct 2013
Ort
Stockholm/Öfvre Aspudden
Hoj
Fuji Aloha 2.0 (<10kg); H2-72; ZX10R-05; S1000RR-11
Jag får inte ihop detta riktigt. Det vore trevligt om du kund göra en enkel skiss som kanske skulle kunna förtydliga lite.
Iom det är svårt för mig att skissa nåt med ASCII och iPad efterlyste jag redan nån vänlig som kunde rita t.ex en 3D animation med en lutande hoj i en böj: som visar hur parallelvektorerna från bromskraft och motsvarande dynamisk kraft placerad i tyngdpunkten (m x a) formar en moment som vill styra hojen rakt/upprätta kurvan.
Titta hojen från helikopterspektiv: om hojen befinner "rakt upp" och du bromsar är kraftvektorerna ovanpå varandra. Ingen vrid sidomässigt, och hojen bara vill niga dvs göra "stoppie". (iom det är ju "80 cm" mellan vektorerna höjdmässig - blir bara en moment som nickar framåt)

Men om du lutar hojen och hänger ut kroppen är vektorerna inte ovanpå varandra (igen: åskada från helikopter). Krafternas linjer är kanske tiotals cm från varandra om man mäter deras projektioner på marken. Därmed moment som vrider "styr" hojen rakt ut från kurvan- så länge som tyngdpunkten är inte igen ovanpå däckens mark-kontaktlinje.


-ni säkert märkt att min svenska (som jag lärt vid vuxenålder) inte är perfekt: Nån annan som begriper förklaringen kan eventuellt förklara saken bättre, ingen ide att blanda in engelska här? -En datorbaserad animering vore det bästa.. Någon..?
 

Roberth

Jag är egentligen ganska snäll.
Gick med
3 Oct 2004
Ort
Uppsala
Hoj
Kawasaki ZZR1100. Yamaha R1
Jo därför att det svaret som gavs av "Psychodad" en bit upp förstår jag direkt och slås av "varför tänkte jag inte på det". Svaret under 3 hänvisar istället till "mirakel" istället för en förståelig teori. Jag vill inte krångla men här är det ju någon som frågat en sak, som ju dessutom finns beskrivet i en SMC skrift. Det som står där kan man inte avfärda bara sådär utan att visa på en bättre förklaring.

Ja?! Det var ju exakt det jag menade. Svar #3! Inte svar 3.
 

kali68

Medlem
Gick med
29 Aug 2013
Ort
Tungelsta
Hoj
BMW K1200S - 2005, Kawasaki Versys 650 - 2007 (RIP), Triumph 1050 Tiger Sport - 2015
Fick sista MC-Folket och i den fanns ett lång reportage med nyttig information om saker som denna. Läs där, om du har tillgång till tidningen, kanske får du några svar då. :)
 
Nyheter
Anmälan till 2024 års DGR öppen

Den 18 maj är det dags för ...

Ny majoritetsägare och styrelse för MV Agusta

Luca Martin, Hubert Trunken...

Ny Indian Scout på väg

Indian Motorcycle har bekrä...

Honda CB125R uppdaterad

24YM HONDA CB125R 2024 å...

Designtävling med Yamaha – Vinn en LEGO MT-10 SP!

Färglägg en XSR 900 GP &#82...

Designtävling med Yamaha – Vinn en LEGO MT-10 SP!

Färglägg en XSR 900 GP &#82...

Ny Indian Scout på gång

En ny version av Indian Sco...

Honda uppdaterar CB125R

24YM HONDA CB125R 2024 å...

Husqvarna Svartpilen 801!

Äntligen är den här, Husqva...

Färre stulna motorcyklar 2023

Varje år sammanställer Larm...

Top